paradosso ?

Giochini matematici elementari ma non olimpici.

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maurizio43
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paradosso ?

Messaggio da maurizio43 » 21 gen 2014, 12:30

( RI-EDITATO 2 volte LA PARTE FINALE DEL TESTO PER MAGGIOR CHIAREZZA )

Consideriamo 2 punti $A$ e $B$ scelti a caso su una circonferenza di centro $O$ e consideriamo i due diametri $ AC $ e $ BD $ .
Perché un punto $ P $ scelto a caso sulla crf. cada tra $ A $ e $ B $ occorre che :
1) $ P $ cada nella semicirconferenza $ BAD $ e non nell' altra semicirconferenza $ BCD $ ; [il che accade con probabilità 50%]
2) $ P $ cada nella semicirconferenza $ ABC $ e non nell' altra semicirconferenza $ ADC $ ; [il che accade pure con probabilità 50%]
Quindi la probabilità complessiva è pari a : $ \frac {50}{100}\frac{50}{100} = \dfrac {25}{100} $ .
Analogamente perché il punto cada tra $ C $ e $ D $ la probabilità è pure pari a $ \dfrac {25}{100} $ .
Ne consegue che la probabilità che $ P $ cada all’ interno di uno di quei $2$ archi è $\frac{25}{100}+ \frac{25}{100} = \dfrac{50}{100} $ .

Però è già stato giustamente da altre parti dimostrato che il valore giusto è diverso .
Quale è il motivo dell' errore ?
------------

[Ripropongo questo erroneo paradosso (non difficile da individuare), per eventuali neofiti/inesperti.]
Ultima modifica di maurizio43 il 25 feb 2014, 22:04, modificato 3 volte in totale.

maurizio43
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Re: paradosso ?

Messaggio da maurizio43 » 09 feb 2014, 15:51

Cos'è questo silenzio ?
Di solito quando c'è un errore tutti si precipitano (lodevolmente) a indicarlo !
(A volte ho avuto la tentazione, nei miei post, di introdurre un errorino per stimolare le risposte... :wink: )
Forse l'errore è fin troppo banale ?

BorisM
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Re: paradosso ?

Messaggio da BorisM » 09 feb 2014, 23:38

maurizio43 ha scritto:Consideriamo 2 punti $A$ e $B$ scelti a caso su una circonferenza di centro $O$ e consideriamo i due diametri $ AC $ e $ BD $ .
Perché un punto $ P $ scelto a caso sulla crf. cada tra $ A $ e $ B $ occorre che :
1) $ P $ cada nella semicirconferenza $ BAD $ e non nell' altra semicirconferenza $ BCD $ ; [il che accade con probabilità 50%]
2) $ P $ cada nella semicirconferenza $ ABC $ e non nell' altra semicirconferenza $ ADC $ ; [il che accade pure con probabilità 50%]
Quindi la probabilità complessiva è pari a : $ \frac {50}{100}\frac{50}{100} = \dfrac {25}{100} $ .
Analogamente perché il punto cada tra $ C $ e $ D $ la probabilità è pure pari a $ \dfrac {25}{100} $ .
Ne consegue che la probabilità che $ P $ cada all’ interno di uno di quei $2$ archi è $\frac{25}{100}+ \frac{25}{100} = \dfrac{50}{100} $ .

Però è già stato giustamente da altre parti dimostrato che quest’ultimo evento ha probabilità = $ \dfrac{1}{4} $ .

Quale è il motivo della differenza ?
------------

[Ripropongo questo erroneo paradosso (non difficile da individuare), per eventuali neofiti/inesperti.]
Forse sbaglio ma l' errore è che non devi sommare la probabilità che il punto cada nell' arco tra $C$ e $D$ quindi la probabilità restA $\frac{25}{100}=\frac{1}{4}$
Giusto? :?

maurizio43
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Re: paradosso ?

Messaggio da maurizio43 » 10 feb 2014, 11:15

BorisM ha scritto:
maurizio43 ha scritto:Consideriamo 2 punti $A$ e $B$ scelti a caso su una circonferenza di centro $O$ e consideriamo i due diametri $ AC $ e $ BD $ .
..........ecc.
Forse sbaglio ma l' errore è che non devi sommare la probabilità che il punto cada nell' arco tra $C$ e $D$ quindi la probabilità restA $\frac{25}{100}=\frac{1}{4}$
Giusto? :?
Ti ringrazio comunque per la risposta .
Ho rieditato il testo per rendere più chiaro l' evento di cui si vuole esprimere la probabilità.
E' vero che non sommando la seconda probabilità il risultato darebbe proprio $1/4$ . Ma la faccenda è un po' più "filosofica"... e quella (pura) coincidenza numerica non eliminerebbe l' errore concettuale che cerchiamo.
[ Insisti nella ricerca : è un "Uovo di Colombo" un po' mascherato ]. :)

matpro98
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Re: paradosso ?

Messaggio da matpro98 » 23 feb 2014, 22:10

Ma se A e B sono scelti a caso, la probabilità che P sia interno all'arco AB non cambia a seconda della distanza tra i due punti?

maurizio43
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Re: paradosso ?

Messaggio da maurizio43 » 25 feb 2014, 13:25

matpro98 ha scritto:Ma se A e B sono scelti a caso, la probabilità che P sia interno all'arco AB non cambia a seconda della distanza tra i due punti?
Bravo, la prima obiezione che salta all'occhio è proprio questa : la probabilità non può non dipendere dalla distanza dei due punti !
E il valore $ 50$% è il risultato di un ragionamento sbagliato .
Ma che cosa c'è di errato nel metodo di calcolo che porta erroneamente a quel valore di probabilità ?

matpro98
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Re: paradosso ?

Messaggio da matpro98 » 26 feb 2014, 14:24

Se disponiamo i diametri AC e CD in modo da farli essere perpendicolari, allora il conto è giusto: la probabilità è di 1/4 per ogni arco, e quindi quella cercata è 1/2... o mi sbaglio?

maurizio43
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Re: paradosso ?

Messaggio da maurizio43 » 26 feb 2014, 15:42

matpro98 ha scritto:Se disponiamo i diametri AC e CD in modo da farli essere perpendicolari, allora il conto è giusto: la probabilità è di 1/4 per ogni arco, e quindi quella cercata è 1/2... o mi sbaglio?
Ti ringrazio per la risposta, che è giusta nel caso particolare che hai considerato (credo che tu intendessi AC e BD) .

La curiosità del quesito era , comunque, il perchè, nel caso generale, portasse a conclusioni errate il metodo usato di moltiplicare le probabilità che P cadesse a destra di A e che P cadesse a sinistra di B .....

fedefritz
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Re: paradosso ?

Messaggio da fedefritz » 23 ago 2015, 17:30

Risposta così ad intuito senza nessuna formalizzazione a supporto: mi viene da dire che la probabilità così calcolata è relativa a due eventi disgiunti e non collegati tra loro. E' l'equivalente di calcolare la probabilità che in due lanci di una moneta esca entrambe le volte testa. Infatti 1/2 probabilità che la prima volta il punto cada nella semicirconferenza ABC e poi 1/2 probabilità che un secondo punto cada nell'altra semicirconferenza.
E quindi non c'è nessun collegamento al segmento AB e alla sua ampiezza.

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Sirio
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Re: paradosso ?

Messaggio da Sirio » 15 ott 2016, 14:44

Forse è uno spoiler o forse è un errore clamoroso quindi lo nascondo
Testo nascosto:
maurizio43 ha scritto:Quindi la probabilità complessiva è pari a : $ \frac {50}{100}\frac{50}{100} = \dfrac {25}{100} $ .
Secondo me questo passaggio non lo si può fare, perché la probabilità che appartenga all'arco $AB$ (quello che non comprende $C$ e $D$) è $\frac{lunghezza dell'arco AB}{lunghezza dell'arco AC}\cdot$probabilità che appartenga all'arco $AC$.
Poi che la probabilità che appartenga all'arco $AC$ sia $\frac{1}{2}$ penso sia ovvio, ma non conoscendo il rapporto per il quale va moltiplicato direi che non possiamo determinare quell'$\frac{1}{4}$ che avevi trovato.
Alla fine, se ho fatto giusto, $P=2\cdot\frac{lunghezza dell'arco AB}{lunghezza dell'arco AC}\cdot\frac{1}{2}=\frac{lunghezza dell'arco AB}{lunghezza dell'arco AC}$, che non è detto che venga $\frac{1}{2}$
シリオ
$T=\sqrt{\dfrac l g 12\pi}$

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