Cos'è il bene?

Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
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edriv
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Cos'è il bene?

Messaggio da edriv »

Se una pensona non si facesse mai, nemmeno di nascosto, la domanda "come sto adesso? mi sento bene? mi sento male?", come cambierebbe la sua percezione di bene/male?
Si potrebbe ancora effettivamente dire se quella persona sta bene o sta male?

Mi rendo conto che è un argomento un po' più verso la filosofia che la matematica, però spero che qualcuno scriva i suoi pensieri lo stesso!
Carlein
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Messaggio da Carlein »

Do una mia risposta perchè sono cose su cui alle volte ho minimamente riflettuto...e nonostante non sia arrivato a conclusioni non banali mi fa piacere esporvele....la mia visione è che la parte della mente che pronuncia "io sto bene/male" non si occupa mai di quello che sta effettivamente avvenendo nella mente in quel periodo:penso che è come se nella nostra testa vi siano una serie di processi che si portano a termine in gran parte da soli....di assemblaggi, montaggi, e aggiustamenti vari...che hanno un preciso obiettivo...alla fine la macchina è costruita, lo stato mentale è compiuto....lì entra una nuova parte che ammira questa macchina....la tiene ferma e forse riattiva tutti quei processi di cablaggio "dal basso" tenendo presente quel modellino appena costruito...e in questo momento avvengono giudizi del tipo sto bene/male....che si potrebbero vedere come una sorta di cablaggio del cablaggio....ora dunque forse una persona che ha uno stato mentale predominante di questo tipo è una sorta di stato intermedio tra una mente superfertile e una mente spenta: è una mente che ha una serie di processi attivati, ma nn sono così a lunga scadenza da poterla far stare troppo a lungo senza dire "sto bene/male" nel senso che abbiamo dato su a questa cosa.....gli altri estremi trovano la loro unione nella carenza del cablaggio di cablaggio("sto bene/male") perchè o il progetto è a scadenza molto ampia...e la mente può indugiare ancora un bel pò prima di poter dire "ho concluso il progetto qui non c'è altro da fare ripartiamo dalle basi"....oppure potrebbe esserci una totale assenza di attività significativa, tale da poter portare alla realizazzione di qualcosa e arrivare al "cablaggio del cablaggio". Quindi chi non si chiede sto bene/male lo fa o per overdose o upodose di lavoro mentale...questo lo potrebbe portare semplicemente a ignorare il fatto di poter avere una sensibilità sulla propria sensibilità...e dunque ignorare gli altri e le loro sfumature di vita mentale autoreferenziale(ovvero di nuovo "stare bene/male") e servirsene per i propri scopi/comportamenti arbitrari senza alcun progetto dietro:potrebbe essere questa una spiegazione del perchè spesso nella storia o grandi menti o menti mediocri abbiano avuto scarso senso umano?
Non sono sicuro di aver risposto proprio a quello che chiedevi...ma d'altronde quello che chiedevi è talmente ampio che sarebbe difficile immaginare una risposta che esaurisca i vari punti di vista da cui si può vedere la faccenda: questo è quello che ho adottato io nel mettere insieme riflessioni passate su queste cose per trarne una risposta :)
Ciao!
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bestiedda
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Messaggio da bestiedda »

Che intendi con "si potrebbe dire se quella persona sta bene o male"? Se parli di punti di vista allora l'interpretazione di bene\male è totalmente soggettiva: un eremita che vive da solo in un isola deserta può essere la persona più felice del mondo ma sicuramente ci sono persone che pensano che sia un poveraccio degno di compassione.
Se parliamo del valore assoluto di bene\male, allora è un altro conto: in generale possiamo dire che una persona si chiede se sta bene o sta male continuamente, perchè la nostra vita è per nostra natura una continua corsa alla ricerca della felicità (assoluta o relativa che sia). Una persona che non si chiede se sta bene o male è una persona che vive "per inerzia", senza obiettivi o volontà. Se una persona non si chiedesse se sta bene o male, allora nè il bene nè il male esisterebbero per lui: esisterebbero solamente oggetti naturali ed artificiali vuoti ed incolori, senza fine nè causa, responsabili solo della loro esistenza e di nient'altro.
marco
matteo16
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Messaggio da matteo16 »

bestiedda ha scritto:Che intendi con "si potrebbe dire se quella persona sta bene o male"? Se parli di punti di vista allora l'interpretazione di bene\male è totalmente soggettiva: un eremita che vive da solo in un isola deserta può essere la persona più felice del mondo ma sicuramente ci sono persone che pensano che sia un poveraccio degno di compassione.
Se parliamo del valore assoluto di bene\male, allora è un altro conto: in generale possiamo dire che una persona si chiede se sta bene o sta male continuamente, perchè la nostra vita è per nostra natura una continua corsa alla ricerca della felicità (assoluta o relativa che sia). Una persona che non si chiede se sta bene o male è una persona che vive "per inerzia", senza obiettivi o volontà. Se una persona non si chiedesse se sta bene o male, allora nè il bene nè il male esisterebbero per lui: esisterebbero solamente oggetti naturali ed artificiali vuoti ed incolori, senza fine nè causa, responsabili solo della loro esistenza e di nient'altro.
esiste una felicità assoluta e una felicità relativa?
perchè se così fosse uno potrebbe distinguere due tipi di felicità ma allora così facendo potrebbe accadere che è felice per quanto riguarda l'aspetto relativo ma infelice per quanto riguarda il concetto in termini assoluti. ma allora non sarebbe più felice; o meglio lo sarebbe ma solo dal suo punto di vista.
quindi non può esistere una felicità assoluta e quindi neanche un bene assoluto.
il bene si può "definire" solo se esiste il suo contriario ovvero il male: il fare umano che porta all'allontanamento dal male.
bestiedda
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Messaggio da bestiedda »

matteo16 ha scritto: esiste una felicità assoluta e una felicità relativa?
perchè se così fosse uno potrebbe distinguere due tipi di felicità ma allora così facendo potrebbe accadere che è felice per quanto riguarda l'aspetto relativo ma infelice per quanto riguarda il concetto in termini assoluti. ma allora non sarebbe più felice; o meglio lo sarebbe ma solo dal suo punto di vista.
quindi non può esistere una felicità assoluta e quindi neanche un bene assoluto.
il bene si può "definire" solo se esiste il suo contriario ovvero il male: il fare umano che porta all'allontanamento dal male.
sicuramente non siamo in grado di distinguere i due tipi di felicità ma non possiamo neanche essere sicuri che non esista il bene assoluto, così come non possiamo essere sicuri dell'esistenza o meno di Dio.
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matteo16
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Messaggio da matteo16 »

bestiedda ha scritto:
matteo16 ha scritto: esiste una felicità assoluta e una felicità relativa?
perchè se così fosse uno potrebbe distinguere due tipi di felicità ma allora così facendo potrebbe accadere che è felice per quanto riguarda l'aspetto relativo ma infelice per quanto riguarda il concetto in termini assoluti. ma allora non sarebbe più felice; o meglio lo sarebbe ma solo dal suo punto di vista.
quindi non può esistere una felicità assoluta e quindi neanche un bene assoluto.
il bene si può "definire" solo se esiste il suo contriario ovvero il male: il fare umano che porta all'allontanamento dal male.
sicuramente non siamo in grado di distinguere i due tipi di felicità ma non possiamo neanche essere sicuri che non esista il bene assoluto, così come non possiamo essere sicuri dell'esistenza o meno di Dio.
beh l'esistenza di Dio(da Cristiano) personalmente penso che traspaia dall'armonia dell'universo, un vero e proprio kosmos, l'ordine.
le miliaia di leggi fisiche, chimiche ecc., l'osservazione della bellezza e della maestosità di tale universo portano le mie credenze a solidificarsi sempre più.


vabbeh, tornando al tema del bene, lo si può affrontare certamente anche con un approcio scettico.
l'astenersi dal giudizio(ataraxia) che porta, secondo la mentalità pirroniana, al raggiungimento della felicità.
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edriv
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Messaggio da edriv »

bestiedda ha scritto:Che intendi con "si potrebbe dire se quella persona sta bene o male"? Se parli di punti di vista allora l'interpretazione di bene\male è totalmente soggettiva: un eremita che vive da solo in un isola deserta può essere la persona più felice del mondo ma sicuramente ci sono persone che pensano che sia un poveraccio degno di compassione.
Se parliamo del valore assoluto di bene\male, allora è un altro conto: in generale possiamo dire che una persona si chiede se sta bene o sta male continuamente, perchè la nostra vita è per nostra natura una continua corsa alla ricerca della felicità (assoluta o relativa che sia).

preciso meglio la mia domanda

Allora, intanto io parlo del "valore assoluto di bene\male". Con questo non voglio asserire per forza che una cosa del genere esista e sia sensata... però diciamo che non è per niente difficile immaginarsela.
Una persona che non si chiede se sta bene o male è una persona che vive "per inerzia", senza obiettivi o volontà. Se una persona non si chiedesse se sta bene o male, allora nè il bene nè il male esisterebbero per lui: esisterebbero solamente oggetti naturali ed artificiali vuoti ed incolori, senza fine nè causa, responsabili solo della loro esistenza e di nient'altro.
Sul fatto che uno si chiede se sta bene o male continuamente, non sono d'accordo: a me sembra che possa esistere uno stato di parziale separazione dalla domana bene/male. Pensa a una persona persa nei suoi pensieri, o in una canzone, o comunque fortemente coinvolta da qualcosa e che in quel momento non pensi in nessun modo a se stessa.

La mia domanda implica anche questa, se esistono delle emozioni che si possono momentaneamente astrarre,separare dalla scala di male/bene.

In quanto allo scetticismo (che mi pare interessante): ma quindi l'atarassia corrisponde col bene? Cioè astenersi dal pensare al bene implica automaticamente il bene?

(per quanto riguarda Carlein: mi dispiace, non ho capito un tubo)

p.s. per favore evitiamo di tirare in ballo Dio.
Carlein
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Messaggio da Carlein »

E' che mi esprimo sempre come un barbaro. Comunque se leggi bene, non è molto lontano da quello che dicevi tu nella seconda risposta a bestiedda:ovvero volevo sottolineare come una scarsa "metamente" corrisponda esattamente ad una "mente primaria" presa o da un intensissimo o da uno scarsissimo lavoro(emozioni,intuizioni,ragionamenti...fa lo stesso):inoltre mi chiedevo in maniera vagamente implicita che succederebbe in una società di individui tendenzialmente di questo tipo:sarebbe destinata a mio parere all estinzione, poichè esiste una correlazione tra "metamente" e comprensione degli altri(insomma il meccanismo che porta a sondare i procesi della propria mente, può essere ben applicato alle altre menti)...dunque sarebbe una società destinata a soccombere piuttosto velocemente: perciò la maggior parte di noi è destinata a dover vivere con una coscienza estremamente attiva, ovvero con una perpetua percezione del proprio stato d'animo.Dunque venendo a quello che chiedi tu. tale bene ideale che consiste nell evitare i processi metamentali,è qualcosa che può essere raggiunto solo solo da un esigua parte degli individui che compongono una società,per il "bene" stesso della società. Non sono neanche sicuro di pensarla proprio così(insomma nn sono sicuro di nn star impostando male la questione): ma mi piaccciono le esagerazioni( e questa di sicuro lo è) e come interpretazione(che comunque deve per forza ipersemplificare da qualche parte) è quella che trovo più interessante, al momento eh :)
ciao!
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edriv
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Messaggio da edriv »

Ora ti sei spiegato bene e devo dire che la penso proprio come te!
marcuz
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Messaggio da marcuz »

Propongo il mio pensiero:

Cosa sono bene e male?
Le parole "bene" e "male" indicano due categorie sociali condivise. Sociali perchè nascono e si sviluppano quando l'uomo vive insieme ad altri uomini (se vi fosse un solo uomo sulla Terra e fosse sempre stato l'unico non esisterebbero). Esistono individui che ritengono ci sia una definizione di bene assoluto (cioè valida al di là dell'uomo), oppure di bene oggettivo (cioè valida per tutti gli uomini, ma magari non per un alieno), oppure di bene relativo (cioè valida per un singolo o un gruppo di individui), come anche individui che ritengono impossibile qualunque definizione della categoria "bene", o "male", o entrambe. In ogni caso, "bene" e "male" indicano categorie che si agitano nella nostra mente e nelle nostre comunicazioni, esse sono pertanto condivise.

Perchè ci sono bene e male?
Come categorie sociali, bene e male nascono dalla necessità di comunicare in un tempo limitato e con messaggi di lunghezza limitata situazioni e stati anche molto complessi. Un esempio è la domanda Come stai? alla quale si risponde generalmente posizionando il proprio stato in una delle due categorie in questione, o in un'approssimazione delle stesse (il tutto non obbedisce a una rigida logica binaria ma a una più elaborata logica polivalente). Un individuo che non ha avuto sufficiente esperienza di comunicazione non ha ancora elaborato queste categorie oppure le possiede in forma estremamente primitiva. Ad esempio, un bambino non è in grado di distinguere in maniera innata ciò che bene e ciò che è male, se non per ciò che lo coinvolge direttamente (per esempio, se tocca il fuoco e si brucia il suo sistema nervoso reagirà immediatamente e la sua memoria conserverà traccia dell'esperienza fatta). Scambiando messaggi con altri individui si impara che alcune cose sono bene o male anche senza esperienza diretta, sebbene esista o sia esistito almeno un individuo che ne ha avuto esperienza diretta (sappiamo che nella guerra si muore anche senza averla vissuta, ma se lo sappiamo è perchè ci è stato tramandato a partire da qualcuno che l'ha vissuta).

Come influiscono bene e male sulla percezione delle cose e di noi stessi?
Sebbene abbiano una genesi sociale, le categorie di bene e male possono essere applicate dall'individuo, una volta sviluppate anche in forma elementare, per schematizzare e formulare giudizi sulla realtà intorno a sè o addirittura su se stesso. Ad esempio, chi è stato morso da un cane da piccolo potrebbe avere difficoltà ad avvicinarsi ad un esemplare della stessa specie da grande, o potrebbe anche aver ereditato questa paura dagli ammonimenti di un genitore. Ad esempio, un prete cattolico omosessuale potrebbe provare forti sensi di colpa nell'osservare il manifestarsi dei propri istinti sessuali. Tutto questo fa sì che il modo in cui noi ci manifestiamo nella società comunicando o il modo in cui essa tende a classificarci possa avere marcate conseguenze sui nostri comportamenti.

Osservazioni varie
  • Il problema di condividere delle categorie, che sta alla base della comunicazione, probabilmente non esisterebbe se lo stato complessivo del nostro cervello si potesse comunicare correttamente e brevemente ad altri individui. Verrebbe infatti meno la necessità di elaborare un linguaggio mediatore (di qualunque tipo: visivo, scritto, sonoro, ecc.) che è inevitabilmente inefficiente, perchè corrompe il messaggio che trasporta.
  • Il continuo raffinamento delle categorie sociali e in particolare di quelle di bene e male è importante per la vita serena della specie e dell'individuo, infatti alla base di molti conflitti tra gli individui e negli individui sta l'incapacità di adeguare le proprie categorie ai fatti dell'esperienza (un marito tradito potrebbe uccidere la moglie perchè nel suo paese è inaccettabile l'adulterio o per la stessa ragione la moglie potrebbe suicidarsi, schiacciata dai sensi di colpa e dai pettegolezzi). Gli individui che le utilizzano dovrebbero sempre avere una debita umiltà nei confronti dell'esperienza diretta, che anche essendo in parte dipendente dagli stessi non è tuttavia interamente sotto il loro controllo (vedi ad esempio le reazioni alla rivoluzione copernicana o i progetti di annientamento sistematico su base razziale, vedi ad esempio i pensieri suicidi che molti ragazzi deboli tendono a formulare).
  • Ammesso che sia possibile, la rinuncia al raffinamento o all'utilizzo di queste categorie è a mio parere nociva per l'individuo e la società in quanto chi la pratica può essere facilmente controllato per gli scopi più vari e, in ogni caso, ha scarsa influenza su ciò che lo circonda, non sapendo come interpretarlo.
Ultima modifica di marcuz il 14 nov 2008, 21:01, modificato 1 volta in totale.
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edriv
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Messaggio da edriv »

Sono abbastanza tentato di dire che bene e male sono concetti che sono entrati nel nostro cervello a causa dell'evoluzione. Siamo nati come una macchina che deve sopravvivere e riprodursi. Perciò la nostra mente deve saper distinguere dalle azioni che ci avvicinano a questo obiettivo (es. sesso) da quelle che ci allontanano (es. rompersi una gamba), da qui nascono naturalmente i concetti e le sensazioni (che in origine credo siano stati la stessa cosa) di bene e male.

La mente umana, che è tanto potente, ha fatto sì che l'uomo si imponesse sugli altri animali, mantenendo l'obiettivo originale di tendere al proprio bene. Questo obiettivo in origine coincideva con il "sopravvivere e riprodursi", mentre ora si è isolato, è una cosa a se, che per la maggior parte è ancora collegato al "sopravvivere e riprodursi", ma da altre parte se ne distacca (pensiamo ad antidolorifici, droghezzi vari, religioni che portano alla pace interiore e alla castità).

Quindi il concetto di bene/male è radicato in noi, ma potrebbe essere soltanto uno strumento dell'evoluzione per fabbricare menti adatte alla sopravvivenza. In tal caso, visto che la nostra mente per raggiungere la potenza di calcolo ha dovuto raggiungere anche una certa indipendenza dagli scopi di sopravvivenza della specie, potrebbero esserci dei modi per portarci in uno stato di separazione dal bene e dal male. E qui formulo due domande.

L'assenza di una metamente potrebbe essere uno di questi?

Tra i due obiettivi che un uomo può porsi: raggiungere il bene, raggiungere la separazione dalle sensazioni di bene/male, che differenza c'è?

A voi :D
bigelf90
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Messaggio da bigelf90 »

edriv ha scritto:L'assenza di una metamente potrebbe essere uno di questi?

Tra i due obiettivi che un uomo può porsi: raggiungere il bene, raggiungere la separazione dalle sensazioni di bene/male, che differenza c'è?
Dato che avete scritto post chilometrici, mi sono limitato a dare uno sguardo generale.

riporto alcune cose dubbie:
tornando al tema del bene, lo si può affrontare certamente anche con un approcio scettico.
l'astenersi dal giudizio(ataraxia) che porta, secondo la mentalità pirroniana, al raggiungimento della felicità.
come puoi definire l'astensione di giudizio atarassia, quando esso è un concetto puramente stoico ed è risaputo che lo scetticismo va proprio contro tutte le filosofie precedenti? sarebbe un cane che si morde la coda...
p.s. per favore evitiamo di tirare in ballo Dio.
e come è possibile??? in pratica tutto il pensiero filosofico se esiste è proprio perchè si è tirato in ballo Dio. Il nostro povero Galilei non avrebbe fatto nulla se non avesse creduto in Dio e allo stesso modo il pensiero di Leibnitz sarebbe andato a farsi fottere... Fortuna che alla fine ci ha pensato Kant :lol:

poi una cosa: Ma cos'è questa metamente? dove l'avete trovata?

bene la parte precedente essendo puramente tautologica può benissimo essere saltata se il post vi sembra troppo lungo.

Comunque per venire alla seconda domanda di edriv (la prima non l'ho capita proprio): la differenza è la stessa esistente fra l'idea di bene in sè e la sua applicazione. Mi spiego meglio: Cosa ti fa dire cos'è il bene? nient'altro se non l'esperienza. Quindi l'idea che tu hai di bene l'acquisisci per via empirica, non ci sono altre strade. Ma questa idea puoi chiamarla bene soltanto se la opponi all'idea di male che deriva anch'essa dall'esperienza. La separazione dalle sensazioni di bene e male non può avvenire. Tu in ogni momento della vita ti sentirai bene oppure male. Anzi ti sentirai certamente male. Non dirai mai in un certo momento: 'Io sto bene', ma dirai: 'io sono stato bene' oppure 'io starò bene', perchè rapporti la tua condizione o a un ricordo oppure ad una possibilità futura. E dato che l'uomo ha avuto (o meglio crede di aver avuto) un momento più felice rispetto a quello in cui si trova a vivere, non dirà mai io sto bene, io sono felice, ma io sono stato bene, io starò bene. Ora lasciando da parte le elucubrazioni leopardiane, mi sento di dissentire sulla tua 'teoria evoluzionistica (tua=edriv XD).
La mente umana non è potente come dici tu. è la cosa più debole che possa esistere. Ad esempio: mi potresti dire che la nostra attività celebrale è 1 delle più complesse esistenti in natura. Su questo ti do ragione. Ma essa è anche un'arma a doppio taglio. Ci sono tutta una serie di questione che spiegano come la mente umana sia debole. Una di queste è quello di accettare le convenzioni. Chi ha detto che la terra non è al centro dell'universo? Chi ha detto che 5+2=7? Chi ha detto che lasciando una penna essa cadrà a terra? In questo l'uomo è identico agli animali: si basa sull'istinto, sull'attività di pensiero (il fatto stesso che gli animali non pensino è una convenzione non necessaria a parer mio). Conducendo questo discorso all'estremo, posso comunque concludere come te che l'uomo possiede un di più che gli ha permesso di sopravvivere. ora, non interrogandoci sulla natura di questo di più, tu hai detto che ha giocato un ruolo fondamentale l'idea di bene. Qui è il punto critico. A parer mio ha giocato un ruolo fondamentale l'egoismo: l'uomo, dotato di ragione (che è riuscito a sviluppare per raggiungere il proprio utile) è l'essere più egoistico che possa esistere. Dall'egoismo si origina poi la volontà di fuggire il male e cercare il bene per sè...

Alcuni punti potevano essere chiariti meglio però la risposta alla domanda la trovi all'inizio (spero di aver capito ciò che intendevi).
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edriv
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Messaggio da edriv »

Per metamente intendo la parte della mente che pensa a quello che sta facendo, e non che lo "fa" e basta.

Per quanto riguarda i tuoi discorsi:
- dio qua dio là... alla fine non è ancora centrato nulla col discorso, finora.
- ti assicuro che almeno una volta ho pensato "io sto bene", oppure pensando "io sono stato bene" stavo bene anche mentre lo pensavo
- a parte che non capisco cosa centra che 5+2=7, "bene" ed "egoismo" erano praticamente la stessa cosa nel mio discorso.
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Messaggio da bigelf90 »

edriv ha scritto:Per metamente intendo la parte della mente che pensa a quello che sta facendo, e non che lo "fa" e basta.

Per quanto riguarda i tuoi discorsi:
1) dio qua dio là... alla fine non è ancora centrato nulla col discorso, finora.
2) ti assicuro che almeno una volta ho pensato "io sto bene", oppure pensando "io sono stato bene" stavo bene anche mentre lo pensavo
3) a parte che non capisco cosa centra che 5+2=7, "bene" ed "egoismo" erano praticamente la stessa cosa nel mio discorso.
1_ Dio non è entrato nel discorso perchè non lo avete voluto farlo entrare. (Prova a leggere un libro di Sartre 'il diavolo e il buon dio' parla proprio del male e del bene assoluti, forse lì trovi qualcosa, non sul concetto di dio, ma su quelli di bene e male)

2_ Si, questo è possibile. Il mio era un discorso che valeva almeno per me, poi se tu una volta almeno t sei sentito soddisfatto di te stesso al massimo grado sono contento per te

3_bene=egoismo... di solito 2 parole diverse hanno significato diverso, a meno che non siano sinonimi (ma non mi sembra questo il caso), poi se tu le intendi con stesso significato specificalo XD. Riguardo al 5+2=7 (c'entra è con l'apostrofo :wink: ), l'hai estrapolato da solo; c'erano altri 2 esempi vicino e ti dimostrava la debolezza della mente umana. Chi ti assicura che 5+2=7? non è altro che una convenzione, perchè per quante ne so io potrei chiedere ad uno scoiattolo 5+2=? e lui non capirebbe la mia domanda, ma non perchè non capisce ciò che dico, ma perchè la sua mente e i suoi parametri mentali sono diversi dai nostri. L'esempio era solo per dimostrare il limite della ragione umana, che non può andare al di là di certi parametri.

Però invece di discorrere su queste cose che sono abbastanza OT, direi di tornare a parlare del bene e del male...

Faccio per questo delle domande:
-Esiste il male assoluto/bene assoluto secondo voi (qui il libro di Sartre è sconcertante)?
-Se si, in che modo può realizzarsi?
-l'uomo trova maggiore soddisfazione nel ricercare il bene assoluto, oppure il male?
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