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Qui si parla del + e del -. Se per colpa della matematica ti hanno bandito dalla birreria, qui puoi sfogarti.
Simo_the_wolf
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Messaggio da Simo_the_wolf » 04 gen 2006, 21:39

per moebius: clap... clap... clap... clap... clap...

fur3770

Messaggio da fur3770 » 04 gen 2006, 21:57

peccato che quel che dici è poco piu' che filosofia...@moebius..

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moebius
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Messaggio da moebius » 04 gen 2006, 22:00

Già, mi hai tanato subito: Rivest, Shamir e Aldeman infatti sono dei noti filosofi...
Nessuno pretende che tu sappia tutto, ma di certo sarebbe gradito tu tacessi sulle cose che non conosci :D
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EvaristeG
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Messaggio da EvaristeG » 05 gen 2006, 00:51

fur ... ma tu che ne sai di matematica?

Forse non ti rendi conto che, se anche gli ingegneri lavorano e creano oggetti, i matematici lavorano e creano mondi.
Un musicista, un poeta, uno scrittore non creano oggetti, non producono progetti, non costruiscono utensili, eppure tutti ricordano chi ha scritto la divina commedia e pochi sanno chi ha inventato il motore asincrono delle locomotive.
Quando Riemann ha pensato di risolvere il problema dell'inversa del logaritmo creando un'infinità di piani complessi attaccati tra loro. ha aperto le porte di un universo che ancora oggi offre sfide ed eccitanti esplorazioni ai matematici.
Quando Fermat, in un momento di fretta o di egocentrismo ha scritto quel ormai leggendario "... sed hanc marginis exiguitas non caperet" ha vergato insieme ad esso la storia della teoria dei numeri dei secoli successivi, portando alla luce la causa prima di tanti e tanti nuovi continenti inesplorati dell'aritmetica.
Quando l'infelice e geniale Galois ha parlato di gruppo, guardando alle permutazioni delle radici di un polinomio, ha offerto ai posteri mappe meravigliose, piene della scritta HIC SUNT LEONES, in attesa solo di esplorazione e scoperta.
Quando Euclide ha avuto quella folle, didattica, enciclopedica, fondamentale idea di raccogliere ordinatamente e deduttivamente la geometria certa e ormai da tempo tramandata, ha mostrato al mondo l'equivalente di una "seconda navigazione", dal remo dell'euristica e dell'empirismo alla vela della dimostrazione e dei sistemi assiomatici, ha aperto le rotte d'avventura verso terre nuove.
La matematica è continua esplorazione e scoperta, è meraviglia di fronte alla divina economia con cui sono disposte le verità (seppur Dio abbia ben poco a che fare con essa); quando finalmente trovi la strada da quel che sai a quel che vuoi e ti pare che quel sentiero fosse ben chiaro, il più comodo e diretto, il più facile e agevole per giungere da quel che sapevi vero a quel che speravi vero, non vedi più come tu possa aver penato tanta fatica e tanto studio per trovare i passaggi, perfetti e concatenantisi, che legano il principio alla fine.
E la cosa più fastidiosa dello spiegare matematica è che non puoi far capire questo; tutto ciò non serve a far limiti e derivate, non sorregge ponti e non sostiene case, non risolve il moto dei fluidi e non fa volare aerei. Solo a matematica, e nemmeno sempre, puoi sperare di far passare agli studenti la meravigliosa armonia, l'esattezza, la bellezza dei concetti e delle dimostrazioni, i mille inaspettati legami di aree distanti, l'aureo rintocco con cui ogni piccolo pezzo si incastra nell'ingranaggio del tutto.
Forse che Riemann sognasse Galois quando ha iniziato ad incollare con colla olomorfa pezzi del piano complesso? Forse che Galois sognasse i gruppi fondamentali di poicarè quando ha iniziato a permutar radici dei polinomi e a raggruppare tali trasformazioni?
O può essere che attraverso i veli del tempo, Newton e Leibniz vedessero Maxwell, Dirichlet, Neumann, Laplace e tutti gli altri che hanno reso grande e utile il calcolo.
E' o non è una sorpresa sconcertante che per anni ed anni, secoli e secoli, la teoria dei numeri abbia fatto passi da gigante e che solo di recente l'Algebra e l'Analisi siano cresciute abbastanza e a sufficienza abbiano piantato radici da sostenere e raggruppare tante scoperte, suscitare e giustificare tanti sparsi interrogativi?
Le miriadi di ponti che esistono tra i più disparati campi della matematica possono solo stupire, eppure non è questo che si deve insegnare a chi studia, ma la tecnica e la teoria, non per sapere ma per saper fare.

E tu mi chiedi se un matematico sente mai il desiderio di creare?

Gli ingegneri, poveri loro, creano oggetti in questo mondo, i matematici creano mondi da adattare a questo o per negare questo o anche solo per il puro desiderio artistico della creazione.

Purtroppo, tanta matematica non si studia che a Matematica.

Tenterò ancora una volta, ma probabilmente avrei più successo nel convincere 7 a non essere un numero primo. Non basare il tuo giudizio sul mondo sull'esperienza che hai avuto con poche persone; anzi, se proprio mi ascolti, non dare giudizi sul mondo : non l'hai creato tu, non lo capisci e non lo puoi capire. Già solo di matematici in italia ce n'è più di quanti tu mai potrai conoscerne, non pretendere di parlar della categoria avendo conosciuto pochi esponenti.
Ma ancora, non pretendere di parlare dei sentimenti e delle emozioni di persone che tu conosci solo attraverso poche ore di insegnamento alla settimana.

Ed ancora, infine, lasciami dire che volentieri i matematici hanno lasciato agli ingegneri questo mondo da manipolare e cambiare, avendo, più che la possibilità e la volontà della modifica, la certezza e l'istinto della creazione.

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phi
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Messaggio da phi » 05 gen 2006, 09:51

EvaristeG, non so se furetto capirà quello che gli stai dicendo. (A questo punto, mi spiace, non posso che dubitarne.) Ma è un bellissimo post; e, se anche il nostro furetto non sarà in grado di apprezzarlo, penso che lo saranno tutti gli altri utenti del forum. Gli interventi di moebius sono stati ottimi e incisivi; questa è... beh, poesia, quasi. :D I miei complimenti a a te e moebius, che siete riusciti a portare avanti questa discussione nonostante la poca attitudine all'ascolto della parte avversa! Grandi. :wink:
Devo dire che una delle frasi che mi hanno colpito di più per la loro... come dire? lontananza di anni luce dalle mie opinioni... è questa:
fur3770 ha scritto:Non oso immaginare come dev'essere avere un matematico come amico...brrr senza offesa ma... anche se fossi stato bravo in matematica ci avrei pensato su molto prima di buttarmi nella mischia.
Perché sarà senza offesa, eh, comunque la maggior parte delle mie migliori amicizie degli ultimi tempi sono con gente che studia/studierà matematica. E c'è poco da rabbrividire.
Ma forse sono io che sono bacata, visto che peraltro ho ormai deciso di studiare matematica all'università, l'anno prossimo. E il motivo - più di qualsiasi altra cosa - è che quasi non riesco a trascorrere un solo giorno della mia vita senza creare.

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Messaggio da stellacometa2003 » 05 gen 2006, 12:22

Anche io ho la maggior parte di amici Matematici....anche professori!!!
E non c'è motivo per dire brrr....anzi..sono BRAVISSIMI!!!

fur3770

Messaggio da fur3770 » 05 gen 2006, 12:45

no ti prego non venirmi a dire che i professori delle superiori sono bravissimi...che neanche sai cosa vuol dire essere bravo secondo me. Le cose le sanno come le saprebbe chiunque per per anni insegna sempre le stesse cose.. e non c'è bisogno di essere bravi. Un professore di matematica del mio ex liceo (considerato unanimamente come il miglior professore di matematica di quel liceo) mi confidò una volta, essendo io andato a casa sua per ragioni che non riguardano la matematica...mi trovai a casa sua a parlare con lui e cominciai a dire frasi tipo ''mi ricordo al liceo tutti dicevano che ''voi'' eravate molto bravo, che sapevate tutto, che le spiegazioni erano pesanti, che chi esce dal liceo con la vostra preparazione non avrà difficoltà all'univ...dopo tanti encomi mi disse rispondendomi: ''io faccio schifo, sono stato uno dei peggiori studenti eccecc'' ..non lo diceva per modestia.. lo diceva perchè da giovane è stato costretto a cambiare città in cui studiava perchè non riusciva a dare analisi (all'epoca c'erano dei professori terribili e a matematica si contavano 300 iscritti all'anno => parecchia selezione)...eppure era come già detto unanimamente considerato un Dio della matematica...e posso assicurare che le cose le sa, non è ai livelli di karl ma poco ci manca... quindi prima di dire che i professori di matematica delle tue superiori sono BRAVISSIMI documentati sulla loro carriera e pensa pure che non hanno nulla di magico, ... pensa pure che ai loro tempi hanno incontrato le tue stesse, se non maggiori, difficoltà, pensa che sanno fare i problemi cosi velocemente perché li hanno fatti già 1000 volte. Non escludo che qualcuno bravo c'è ma siamo, ad occhio, nell'ordine del 5-10%, quindi mi guarderei bene attorno prima di gridare al ''miracolo'' .
Sfatato il mito dei professori di matematica bravi dopo 10 anni di insegnamento, continuo a ritenere che iscriversi a matematica pensando Gauss,Lagrange o Rolle e dipingendo il tuttpo con un pò di sana filosofia potrebbe davvero rivelarsi una brutta sorpresa professionale...mentre se siete cosi bravi come penso fareste meglio a fare qualcosa di tipo ingegneristico, alla fine si lavora sempre su cose matematica in facoltà tipo ing elettronica, telecomunicazioni, informatica... specie se si ha la possibilità di frequentarle in città come pisa milano ecc...la matematica secondo me da soddisfazioni solo a voi stessi...non costruirete mai niente... nessuno mai vi farà un elogio di genialità. Io un ragazzo davvero bravo, ma davvero bravo, lo vedo sprecato in una facoltà di matematica...studi studi studi ma studi delle cose che solo chi fa matematica a volte vede e quindi non potrai confrontarti che con altri matematici. Io la vedo una facoltà un pò troppo limitata...
in treno ho anche incontrato un tal tizio che dichiarò di fare matematica all'univ... inutile dire che il mio giudizio nei suoi confronti è peggiorato di brutto. La vedo una cosa un pò troppo inutile. vabbè auguri futuri matematici... spero non frustrati insegnanti ad ingegneria.

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Messaggio da stellacometa2003 » 05 gen 2006, 13:24

Scusami tanto fur.. I mei professori non li ritengo geni ma credimi..per trovarsi nel posto dove sono sicuramente si sono fatti un mazzo così e non è giusto dire che fanno schifo!!! Anzi, la sai una cosa?!!! Non si nasce Matematici, il mio prof è anche arrivato a prendere 2 in Matematica ai suoi tempi. Ma se alla prima sconfitta ci tiriamo indietro che fine farebbe il mondo??? Ci si rimbocca le maniche e si va avanti!!! Non credo di essere all'altezza di dire chi è bravo o no in Matematica..Io non credo di esserlo e non per questo disprezzo coloro che sanno più di me!
Gli insegnanti ci trasmettono la loro conoscienza acquisita con sacrifici enormi!!
Come i vecchi saggi del passato ricordi? A che punto saremmo se non avrebbero trasmesso la loro conoscenza alle varie generazioni??
Credi quel vuoi...ma discriminare o pensare male di persone che hanno fatto una sceltà nella loro vita, quella del Matematico, non è cosa giusta!
Se poi vuoi continuare fa pure... Ma bada alle parole che dici!!!!

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moebius
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Messaggio da moebius » 05 gen 2006, 13:44

"... è difficile spiegare, è difficile capire se non hai capito già."
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Messaggio da EvaristeG » 05 gen 2006, 13:46

fur3770 ha scritto:no ti prego non venirmi a dire che i professori delle superiori sono bravissimi...che neanche sai cosa vuol dire essere bravo secondo me. Le cose le sanno come le saprebbe chiunque per per anni insegna sempre le stesse cose.. e non c'è bisogno di essere bravi.
Uhm ... già ... chissà chi era quel poverino che diceva "non si nasce imparati" ... certo, uno bravo è uno che non ha bisogno di tempo per capire le cose, uno che riesce a fare tutto subito ... o corbezzoli, dovremmo dirlo a tutti quei poveri artigiani che fanno anni di gavetta per imparare a tagliare un pezzo di legno o di metallo ...
Un professore è bravo innanzitutto come PROFESSORE, la qual cosa non è poco. Il dire che un professore sia bravo o meno di solito vuol esprimere la sua abilità a INSEGNARE la materia, non la sua più o meno abilità nella stessa. Ma parole come DIDATTICA forse sono troppo difficili ...

quindi prima di dire che i professori di matematica delle tue superiori sono BRAVISSIMI documentati sulla loro carriera e pensa pure che non hanno nulla di magico
Ah ... quindi se un ingegnere non è capace di produrre un progetto sfolgorante e stupendo appena laureato, non ne sarà mai capace? Ma per piacere ... puoi benissimo dire che un tizio ORA è bravissimo, anche se 10 anni fa era una sola ... la gente cambia (e speriamo che questo includa anche te...).
mentre se siete cosi bravi come penso fareste meglio a fare qualcosa di tipo ingegneristico, alla fine si lavora sempre su cose matematica in facoltà tipo ing elettronica, telecomunicazioni, informatica...
Spiacente, ma molta della matematica si studia solo a matematica ... chi ha fatto ingegneria, o anche fisica, ha solo una vaga idea di cosa sia la matematica, non sa nulla (di solito) nè di Geometria nè di Algebra, almeno non a un livello accettabile, abbastanza da capire, ad esempio, quali sono le linee di ricerca in quel campo.
...la matematica secondo me da soddisfazioni solo a voi stessi...non costruirete mai niente... nessuno mai vi farà un elogio di genialità.
Ah, quindi tu studi per l'approvazione degli altri ... bravo... ti ho già spiegato cosa costruisce un matematico, ma sembri non capire ... forse ha ragione phi.
...studi studi studi ma studi delle cose che solo chi fa matematica a volte vede e quindi non potrai confrontarti che con altri matematici. Io la vedo una facoltà un pò troppo limitata...
Questa frase è uno splendido esempio di contraddizione... comunque, non penso che chi fa fisica e studia, che ne so, teoria delle stringhe, possa confrontarsi e discuterne con il panettiere del paese ... forse fai ingegneria del pane e della focaccia ...

Detto ciò, mi sono stufato di te, quindi non spingo oltre questa simpatica partita a tennis con il muro di casa ... ho risposto anche a questo messaggio per evitare che qualcuno possa leggere i tuoi e crederci.

Spero che prima o poi nasca un chirurgo che ti possa impiantare un cervello funzionante.
Auguri per il trapianto.

EG

stellacometa2003
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Messaggio da stellacometa2003 » 05 gen 2006, 13:54

UN HURRA' PER EVARISTE G!!!!! :D

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dimpim
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Messaggio da dimpim » 05 gen 2006, 13:55

Scusatemi, mi sa che mi sono un po' perso: stiamo parlando dei docenti di matematica o dell'utilità della matematica pura? Grazie.

stellacometa2003
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Messaggio da stellacometa2003 » 05 gen 2006, 13:57

di entrambe! :!:

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moebius
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Messaggio da moebius » 05 gen 2006, 13:58

Non lo so, dovresti chiederlo a furetto, il quale probabilmente crede che un ingegnere edile sia un bravo muratore con la laurea :roll:
Grande Eva :wink:
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dimpim
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Messaggio da dimpim » 05 gen 2006, 19:54

Ho letto con un po' di calma i post di questo topic, e mi sembra di aver capito che tutto il discorso è nato da delle considerazioni di fur sulla vita condotta dagli insegnanti di matematica.

Non so quali esperienze personali abbia avuto (anche se ho l'impressione, dal tono che usa, che non siano state molto positive), ma mi sembra di capire che fur cerchi di individuare cosa provano i matematici dal suo punto di vista:
fur3770 ha scritto:La loro invidia nei confronti degli ingegneri [...] un matematico non ha soddisfazioni tangibili, non costruisce [...] nasce in loro un sentimento di frustrazione
Questo è un errore logico fondamentale. Ditemi se sbaglio.

Per quanto mi riguarda, conosco ingegneri e matematici frustrati, più o meno allo stesso numero. Conosco musicisti frustrati. Conosco disoccupati frustrati.
Che io sappia, una persona è frustrata in due casi:

1. quando fa quello che non vuole fare
2. quando non fa quello che vuole fare.

Di persone così ce ne sono a bizzeffe, indipendentemente dal tipo di laurea che hanno conseguito.

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