Gara a squadre femminile

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Cosa ne pensate della gara femminile?

Meglio non farla.
4
14%
Ben venga la gara del 20 gennaio, ma non dovrebbe dare accesso a Cesenatico.
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17%
È giusto che ci sia e che dia accesso a Cesenatico, ma le squadre femminili dovrebbero fare una gara a parte anziché partecipare insieme alle squadre miste.
8
28%
È giusto che ci sia e che le squadre femminili partecipino a Cesenatico al pari di quelle miste, ma dovrebbero avere delle quote a parte in aggiunta a quelle già esistenti per le squadre miste, che non dovrebbero essere ridotte.
4
14%
È giusto ciò che è stato deciso, cioè che le squadre femminili partecipino a Cesenatico al pari delle squadre miste, e che abbiano, in piccola parte, delle quote di qualificazione riservate tra quelle già esistenti per le squadre miste, che quindi resteranno disponibili per queste ultime in numero inferiore.
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L.A.Bachevskij
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da L.A.Bachevskij » 17 mar 2017, 17:24

@mr96: Lo puoi trovare su fairmath.it, sito di riferimento per la gara a squadre, in particolare qui.

fph
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da fph » 17 mar 2017, 20:27

Rispondo qualcosa io a Federico, anche se non sono io che mi occupo delle ammissioni e delle gare a squadre locali.
Federico II ha scritto:La questione non è il 50% di quote rosa...
Le quote rosa vengono assegnate a priori alle varie classifiche parallele della gara femminile, a prescindere dai singoli distretti locali.
In totale ci sono 20 posti per le squadre femminili, di cui "casualmente" 3 solo per Roma visto che occupava un'intera sessione.
Esatto - ognuna delle sessioni aggregate delle gare femminili qualificava tre squadre. Perché il virgolettato? Ti sembra che Roma sia stata penalizzata dal fatto di essere stata messa in un'unica sessione? A me non sembra.
Federico II ha scritto:Per le squadre miste, che in totale dovrebbero avere altri ~100 posti, si applica, o quantomeno si dovrebbe applicare, l'algoritmo descritto nel file sulle modalità di ammissione a Cesenatico, in modo indipendente dalle squadre femminili. Algoritmo che, a quanto mi risulta da qualche conto che ho fatto con buona approssimazione (scusate la fisica, ma i parametri sulle squadre iscritte da province diverse da quella dove si svolge la gara, anche se pesano poco, non sono facilmente calcolabili...), porta a concludere che a Roma non spettano solo 3 quote (come ci era stato detto alla Sapienza), bensì almeno 5-6. È per questo che qualche giorno fa ho chiesto se potevo vedere da qualche parte il file con le quote (e rinnovo la domanda). Poi, da quanto hanno detto oggi a Tor Vergata, non è ancora chiaro quante squadre passeranno a Roma, dicevano che stavano ancora stabilendo il numero esatto. Tuttavia non capisco perché si debba penalizzare un distretto rispetto alla quota data dall'algoritmo. Parlo in modo abbastanza imparziale, la mia squadra passa in ogni caso, ma mi dispiace per alcune squadre che potrebbero non passare per un criterio oscuro e che sembra poco corretto (almeno per quanto ne so io adesso).
Il problema è che Roma fa una gara a squadre con un formato diverso da quello di tutte le altre sedi -- a quanto mi hanno detto, c'è una "pre-gara" alla Sapienza di tipo molto diverso dalle gare a squadre delle olimpiadi, e poi una gara a squadre vera e propria (con testi diversi e in date diverse dal resto del mondo) a Tor Vergata. Questa gara è (ed è sempre stata) un caso speciale che è stato gestito attraverso un numero fisso di quote, indipendente dal resto dell'algoritmo. A quanto mi diceva Pino Rosolini, Roma sapeva già da settembre che quest'anno avrebbe avuto 3-4 quote, in base al numero di quote che sarebbero state necessarie per le gare femminili. Poi le gare femminili hanno avuto 240 squadre invece delle 100 che si prevedevano, quindi...
Questo numero di 3-4 è giusto? Dipende -- se conti il numero di squadre che partecipano alla "pre-gara" della Sapienza, come hai fatto tu, sono poche. Se conti il numero di squadre che partecipano alla gara di Tor Vergata, sono tante. Ma del resto, altri distretti potrebbero dire "eh beh certo, se potessimo fare una preselezione facilotta prima con meno requisiti di spazio allora aumenteremmo le squadre anche da noi". O si potrebbe anche sostenere che quella gara a squadre non è fatta con le modalità delle olimpiadi, quindi non dovrebbe classificare proprio nessuno, così come non classificano nessuno tutte le altre gare a squadre che vengono fatte con modalità diverse dalle "nostre" (le varie simulazioni, Bocconi, Kangourou, e quella cosa che hanno fatto a ministero per il pi greco day in pompa magna).
Non credo che ci sia una risposta più giusta delle altre, ma in qualche modo bisogna trovare un numerello. Se lo trovate fortemente ingiusto, allora potete chiedere alle università romane di organizzare una gara con le stesse regole di tutte le altre in Italia. Oppure organizzarne un'altra a Roma separatamente. Eliminare questo caso speciale genererebbe sicuramente meno problemi; a me non piace averlo, anche per eleganza matematica del tutto.

(E comunque, alla fine, complessivamente tra maschili e femminili, quest'anno vanno a Cesenatico sei squadre di Roma invece che cinque come è successo negli ultimi anni. Non mi sembra che vi sia andata troppo male alla fine, tenendo conto che il numero di posti totale a Cesenatico è circa pari a quello dell'anno scorso.)

L'algoritmo per le qualifiche a Cesenatico è pubblicato su http://olimpiadi.dm.unibo.it/le-gare/gara-a-squadre/ (by the way, abbamo appena fatto un pochino di riorganizzazione nel sito, quella pagina è nuova ma prima lo stesso link stava in "area download"). Non c'è scritto che Roma fa caso a parte, è vero --- chiederò a chi l'ha scritto di renderlo esplicito. I dati delle scuole iscritte sono su http://www.fairmath.it/. Non so però se siano disponibili online i dati sulle scuole che hanno davvero partecipato, su cui sono calcolate le quote. Chiederò anche questo.
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da Federico II » 17 mar 2017, 22:49

Grazie fph per la risposta, che sicuramente è la più plausibile (sono convinto che applicando l'algoritmo anche a Roma il risultato sarebbe diverso, se volete posto i calcoli).
Per le quote femminili, non ritengo che il fatto di avere una sessione solo per Roma ci abbia penalizzati, anzi ci ha assicurato 3 squadre femminili qualificate, le virgolette erano semplicemente dovute al fatto che essendo una città grande ci si poteva aspettare che Roma avrebbe occupato un'intera sessione. Tuttavia non ritengo che queste quote femminili debbano essere sottratte alle quote di Roma per la gara mista, così come non vengono sottratte nel resto d'Italia. Quindi secondo me non si può giustificare la cosa dicendo che complessivamente mandiamo 6 squadre.
Poi è vero che facciamo una gara a parte, ma secondo me il motivo principale è che le squadre sono troppe per una sola gara, e quindi bisogna fare prima una pre-selezione. Roma è la capitale d'Italia, ha 3 milioni di abitanti senza contare il resto della provincia e della regione, è normale che anche le scuole che partecipano alle olimpiadi siano di più (e infatti per la gara individuale abbiamo sempre molte quote visto il gran numero di scuole iscritte). Le squadre partecipanti alla gara di Roma sono tutte quelle che vogliono partecipare, cioè quelle della Sapienza (ok magari togliendo le squadre B, quindi 90 squadre), non soltanto quelle abbastanza forti da qualificarsi per Tor Vergata. Secondo me il format diverso della gara non implica un numero di scuole partecipanti gonfiato, anche nel resto d'Italia se una scuola è interessata a partecipare si iscrive e partecipa.
Detto questo, trovo che in ogni caso 3 quote siano ben lungi dal soddisfare le nostre esigenze. Sia l'anno scorso che due anni fa abbiamo avuto 3 squadre su 5 in finale (e l'anno scorso sarebbero state 4 se non fosse stato per le B... Ma lasciamo perdere), il che significa che già 5 quote ci stavano strette: poco più di un quarto delle squadre totali va in finale, e tra le nostre più della metà si sono qualificate. Con 3 quote si sono qualificate solo le 3 squadre più ovvie, per cui la qualificazione era praticamente scontata visto che sono abituate ad andare in finale anche con buoni risultati. Bei tempi quando a Tor Vergata c'era sempre una squadra che esultava per una qualificazione insperata...
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da fph » 17 mar 2017, 23:13

Precisazione: Pino mi ha detto che gli elenchi di scuole su http://www.fairmath.it/ si riferiscono alle scuole effettivamente partecipanti (gli assenti sono stati tolti), quindi sono gli stessi dati che sono stati usati per il calcolo delle quote.
Federico II ha scritto:(sono convinto che applicando l'algoritmo anche a Roma il risultato sarebbe diverso, se volete posto i calcoli).
Ne sono convinto anch'io, ma come dicevo sopra applicare l'algoritmo contando il numero di scuole partecipanti alla Sapienza è solo uno dei possibili modi di gestire la situazione, e non necessariamente il migliore.
Tuttavia non ritengo che queste quote femminili debbano essere sottratte alle quote di Roma per la gara mista, così come non vengono sottratte nel resto d'Italia. Quindi secondo me non si può giustificare la cosa dicendo che complessivamente mandiamo 6 squadre.
Occhio: nessuno ha mai fatto questo conto per assegnare le quote --- come ti dicevo sopra, era già stato deciso (non da me) da settembre che Roma avrebbe qualificato 3-4 squadre (a seconda di quante quote *complessivamente in tutta Italia* avrebbe richiesto la gara femminile. Questa era solo un'osservazione a posteriori.
Del resto, le quote femminili in un certo senso *sono* state sottratte alle quote miste per tutta l'Italia, perché le quote totali a Cesenatico da spartirsi per le squadre miste sono minori. Non siete gli unici ad avere meno squadre miste a Cesenatico.
Poi è vero che facciamo una gara a parte, ma secondo me il motivo principale è che le squadre sono troppe per una sola gara, e quindi bisogna fare prima una pre-selezione.
Non è obbligatorio che facciate una gara sola. L'alternativa c'è, e sarebbe di fare più di una gara a Roma con le regole "standard".
Secondo me il format diverso della gara non implica un numero di scuole partecipanti gonfiato, anche nel resto d'Italia se una scuola è interessata a partecipare si iscrive e partecipa.
Non so quasi per nulla come funzionino le cose nelle sedi locali, ma non ci metterei la mano sul fuoco. Anche inconsciamente, un organizzatore tende a coinvolgere scuole e a farsi pubblicità fino a quando non ritiene che la sua gara sia abbastanza affollata.
Detto questo, trovo che in ogni caso 3 quote siano ben lungi dal soddisfare le nostre esigenze. Sia l'anno scorso che due anni fa abbiamo avuto 3 squadre su 5 in finale (e l'anno scorso sarebbero state 4 se non fosse stato per le B... Ma lasciamo perdere), il che significa che già 5 quote ci stavano strette: poco più di un quarto delle squadre totali va in finale, e tra le nostre più della metà si sono qualificate. Con 3 quote si sono qualificate solo le 3 squadre più ovvie, per cui la qualificazione era praticamente scontata visto che sono abituate ad andare in finale anche con buoni risultati. Bei tempi quando a Tor Vergata c'era sempre una squadra che esultava per una qualificazione insperata...
Non so giustificarti questo numero, perché non l'ho scelto io. Questi conti purtroppo sono difficili da fare a priori, e specialmente con questi numeri piccoli anche solo cambiare la finestra di anni su cui si guardano i risultati storici può cambiare completamente la situazione.
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da xXStephXx » 17 mar 2017, 23:35

Penso che parte del problema stia nel fatto che a Roma questi eventi vengono gestiti dalle università, che sono 3... e sono più o meno interessate a farsi pubblicità, spartendosi le 'occasioni' in maniera equa.
Forse la gara di Tor Vergata si svolge con testi diversi da quelli ufficiali perchè non riescono ad incastrare bene le date in modo che il giorno coincida con quello ufficiale... oppure perchè sotto sotto fa piacere che i testi siano interni.

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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da Federico II » 17 mar 2017, 23:40

Grazie per i chiarimenti. Non dicevo che le quote femminili ci hanno tolto direttamente quote per le squadre miste, dicevo soltanto che il fatto che mandiamo poche squadre miste resta anche se ne mandiamo relativamente tante di quelle femminili. E comunque è vero che tutti mandano meno squadre miste visto che i posti totali sono diminuiti a causa delle squadre femminili, ma una diminuzione del 40% è molto più del 17% che si prendono le squadre femminili a livello nazionale.
Fare più gare a Roma potrebbe essere un'alternativa, ma forse non la migliore: poi come si dividono le scuole tra le varie gare? Se facciamo tre gare con una quota a gara, ci sono buone probabilità che due squadre forti capitino nella stessa e una resti fuori.
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da L.A.Bachevskij » 18 mar 2017, 10:31

Come sempre fph è stato più preciso e puntuale di me.
In particolare per quello che riguarda il calcolo della quota di Roma, che per la particolarità della gara non viene calcolato usando in toto l'algoritmo (in accordo con gli organizzatori locali). Quello che volevo dire è che non è stata calcolata una quota e poi il numero è stato diminuito.

Sull'organizzare più gare: diciamo che scegliere dove mandare la squadra A e la squadra B potrebbe essere parte della strategia. E se si riuscisse ad organizzare una gara con le regole del resto d'Italia in un luogo che permettesse la partecipazione di una sessantina di squadre (e sono sicuro che a Roma ci sia) questa avrebbe molto probabilmente più di una quota e, grazie alla partecipazione completa all'algoritmo, potrebbe migliorare l'anno dopo in grazia dei risultati a Cesenatico.

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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da mr96 » 18 mar 2017, 10:52

L.A.Bachevskij ha scritto:Come sempre fph è stato più preciso e puntuale di me.
In particolare per quello che riguarda il calcolo della quota di Roma, che per la particolarità della gara non viene calcolato usando in toto l'algoritmo (in accordo con gli organizzatori locali). Quello che volevo dire è che non è stata calcolata una quota e poi il numero è stato diminuito.

Sull'organizzare più gare: diciamo che scegliere dove mandare la squadra A e la squadra B potrebbe essere parte della strategia. E se si riuscisse ad organizzare una gara con le regole del resto d'Italia in un luogo che permettesse la partecipazione di una sessantina di squadre (e sono sicuro che a Roma ci sia) questa avrebbe molto probabilmente più di una quota e, grazie alla partecipazione completa all'algoritmo, potrebbe migliorare l'anno dopo in grazia dei risultati a Cesenatico.
Faccio una domanda che mi è venuta in mente assistendo alla gara a squadre di Torino di quest'anno. Premetto che non è una critica, ma solo un'osservazione. Negli ultimi anni i testi stanno diventando parecchio più difficili, sempre meno alla portata dello studente non allenato e sempre più a favore degli individualisti forti (l'anno scorso addirittura qui si poteva passare con 5 problemi, se scelti bene). Nei poli con 40+ squadre non sarebbe davvero meglio una doppia gara? Anche per il discorso del blocco dei problemi: in una gara facile (tipo dal 2014 in giù) n=3 a Torino, con 50+ squadre, fa bloccare i primi problemi a meno di 30 punti, in una difficile equivale a non farli bloccare proprio, come successo con il 6 di quest'anno che è arrivato a 150 punti. Inoltre sarebbe poi possibile fare una prima gara in grado di avvicinare più studenti e una seconda sullo stile di una semifinale di Cesenatico, per far passare chi davvero potrà poi far bene a Maggio (quante squadre fanno 1-2 problemi in semifinale dopo averne fatti 15 per qualificarsi?). Ovviamente mi rendo conto che questa soluzione richieda uno sforzo enorme in più a livello organizzativo, ma magari un compromesso si può trovare...

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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da Federico II » 18 mar 2017, 15:33

Su fairmath è uscito il nuovo file sulle modalità di ammissione a Cesenatico, è specificato che la gara di Roma, così come quella femminile e quelle anomale, ha un numero di quote prestabilito (anche se non è specificato come questi numeri vengono determinati). Comunque mi fa piacere che alla fine si sia riusciti a trovare un compromesso per le quote da dare alle ragazze, aumentando il totale di squadre a 130 e quindi riducendo un po' meno il numero di posti disponibili per le squadre miste.
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Re: Gara a squadre femminile

Messaggio da L.A.Bachevskij » 20 mar 2017, 15:23

mr96 ha scritto:Faccio una domanda che mi è venuta in mente assistendo alla gara a squadre di Torino di quest'anno. Premetto che non è una critica, ma solo un'osservazione. Negli ultimi anni i testi stanno diventando parecchio più difficili, sempre meno alla portata dello studente non allenato e sempre più a favore degli individualisti forti (l'anno scorso addirittura qui si poteva passare con 5 problemi, se scelti bene). Nei poli con 40+ squadre non sarebbe davvero meglio una doppia gara? Anche per il discorso del blocco dei problemi: in una gara facile (tipo dal 2014 in giù) n=3 a Torino, con 50+ squadre, fa bloccare i primi problemi a meno di 30 punti, in una difficile equivale a non farli bloccare proprio, come successo con il 6 di quest'anno che è arrivato a 150 punti. Inoltre sarebbe poi possibile fare una prima gara in grado di avvicinare più studenti e una seconda sullo stile di una semifinale di Cesenatico, per far passare chi davvero potrà poi far bene a Maggio (quante squadre fanno 1-2 problemi in semifinale dopo averne fatti 15 per qualificarsi?). Ovviamente mi rendo conto che questa soluzione richieda uno sforzo enorme in più a livello organizzativo, ma magari un compromesso si può trovare...
Le osservazioni e le critiche costruttive sono sempre benvenute!

Ci sono varie risposte possibili. La prima è che gli organizzatori della gara di Torino potrebbero decidere, per esempio, di variare il valore di n. Un'altra è che qualcuno potrebbe organizzare altre gare in zona (non che questo garantisca una diminuzione delle squadre iscritte, vedi Parma, che ha vicino Reggio Emilia e Modena, ma non per questo ha diminuzione nelle squadre iscritte). Aggiungere un altro livello di gare ed aumentare ancora di più il bacino dei partecipanti sarebbe bellissimo, ma già ora facciamo fatica a gestire le attività che abbiamo.

Per quello che riguarda il livello delle gare, invece, un commento forse banale è che il livello aumenta negli anni perché aumenta il livello delle squadre che si allenano. Se prima erano gare cui si poteva arrivare senza troppa preparazione, ora non è più così. Ed è difficile costruire testi bilanciati che presentino al tempo stesso problemi facili che possano fare tutti, problemi intermedi "che facciano selezione" e problemi difficili che riesca a fare al più una squadra. Aggiungi il fatto che bisogna trovare problemi (abbastanza) originali e la difficoltà nella preparazione del testo aumenta ulteriormente. Al contempo non credo che nessuno si metta a preparare i testi delle gare pensando "ah, questa la faccio impossibile", ti posso garantire che per molte gare l'approccio è proprio l'opposto!

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