regole per la gara a squadre

[Children of the forest]

La coppa fermat ha un regolamento e dei testi, che per prassi si estendono a tutte o quasi le gare italiane. Se in una sede una squadra contravviene alle regole sta alla singola sede decidere come applicare le regole.
La mia domanda è: esiste un regolamento nazionale che le sedi sono costrette a rispettare??
Elenco un po di cose "strane" che ho riscontrato, e di dubbi a cui chiedo se gentilmente mi si può dare risposta:
(chiedo preventivamente scusa verso le sedi/scuole che citerò, cito queste solo perchè sono a conoscienza solo di queste, niente di personale)

-nella disfida matematica di Brescia (magari anche da altre parti), vedo che si iscrivono anche due squadre per scuola. Il sistema della quote ( dello scorso anno ma credo anche di questo) favorisce le sedi con più iscritti, le squadre doppie contano per le quote? Mi pare che a torino non si possano iscrivere due squadre, proprio a questo proposito chiedo se c'è un regolamento unico. L'istituto dove tengo i corsi è diviso in due ( scientifico e linguistico), può presentare due squadre??

-a Torino mi pare possano iscriversi 30 squadre massimo, c'è anche da altre parti questo limite? Se una 31^ scuola vuole iscriversi come fa??

-Una scuola che sede vicino ad una sede di gara, può iscriversi ad un'altra sede di gara? (una scuola di genova può fare la gara a trieste?)

-Si possono iscrivere due squadre in due differenti gare??
Ho visto che il liceo Marconi di carrara, lo scorso anno ha partecipato sia alla coppa Hilbert che alla Fermat. è possibile farlo??
mi ricordo che nel 2008 una scuola, credo della provincia di alessandria, si iscrisse sia a Torino sia a Genova, poi credo che gli fu proibito di rifarlo; qualcuno sa se è vero quello che dico?? in tal caso, chi ha deciso? Si possono iscrivere due squadre in due differenti gare?

-Torino, non hanno mai brillato per organizzazione (mi riferisco alla parte tecnica, non logistica), all'inizio si prendevano i testi della fermat e si facevano fare il giorno dopo, ogni volta si sono lasciate usare le calcolatrici, etc etc...
Lo scorso anno poi hanno cambiato il regolamento due ore prima della gara (su internet fmisero quello della Fermat, poi se ne usò uno modificato): si è decurtato il tempo di 20minuti, senza spiegare come avevano impostato il blue stone, funzionava solo un proiettore, quello della classifica e non si sapeva quanto valessero gli esercizi etc etc.
Mi chiedo, ma non c'è un regolamento da seguire?? all'individuale, una sede non può decidere di modificare il tempo, far usare le calcolatrici etc etc, perchè c'è un regolamento nazionale. Per la gara a squadre, come funziona?

[giove]

Per quanto ne so io ogni sede è completamente indipendente e può organizzare la gara come vuole: molte hanno regolamento e testi uguali alla coppa Fermat, alcune cambiano delle cose (per esempio a Brescia i problemi hanno punteggi iniziali diversi), altre fanno gare completamente diverse (mi sembra che a Roma per esempio ci siano problemi a risposta multipla, ma non ne sono sicuro).

Le quote invece vengono decise (almeno per l'anno scorso è stato così) secondo queste disposizioni:
http://olimpiadi.dm.unibo.it/index.php?idNotizia=181
In particolare conta il numero di scuole e non di squadre.

Inoltre credo che una scuola possa fare la gara dove vuole, anche in un posto lontano; alle altre domande non so rispondere.

[Children of the forest]

@giove: grazie dei chiarimenti.
[secondo me è una buona idea quella di far valere diversamente gli esercizi all'inizio. Il sistema della fermat è senza dubbio molto coinvolgente, ma non è perfetto perchè non è molto equo; ad esempio tu potresti risolvere il 20minuti tutti gli esercizi di algebra, anche quelli difficili, penalizzando le squadre preparete bene in quella materia]


Il punto è che vedo che Torino si fa del male da sola con dei regolamenti stupidi che si da.
Usare il blue stone senza le schermate, lo scorso anno è stato un suicidio.
Con tante squadre(30, il massimo cioè, non accettano altre iscrizioni), tanti individualisti in gara (8medagliati+2ad un punto dal bronzo) tutti in squadre diverse e con le calcolatrici (altra cosa geniale che ci danneggia solo) i problemi difficili non è detto che siano stati consegnati dopo: è possibile che il 20 valesse 30punti e il 19 80punti. La gara è stata in parte casuale, non sapendo quanto valevano i problemi.
Mi farebbe arrabbiare se anche quest'anno facessero uguale...

Secondo me la gara a squadre dovrebbe avere pari dignità di quella individuale, con regolamenti altrettanto severi.
Si stanno facendo dei buoni passi in avanti in questa direzione, con il sistema delle quote ad esempio (che anche se secondo me non è stato fatto magnificamente, è stato fatto).
Mi chiedevo se c'è qualche moderatore del forum che è nell'organizzazione della gara che mi possa dare qualche opinione a proposito.
grazie in anticipo

[Francutio]

Domanda: ma l'anno scorso a Torino tutti i problemi valevano 20 all'inizio e poi crescevano col tempo o il punteggio iniziale era differenziato in base alla "presunta" difficoltà?

[Children of the forest]

bella domanda, non è stato detto. non è nemmeno stato detto se i punteggi salivano col tempo.... non si è saputo nulla!!
cioè, immagino che il bluestone abbia un sacco di parametri cambiabili, per quanto se ne è saputo potevano benissimo essere fissi i punteggi.
Sono stati dati 3 dati. un regolamento cortissimo in cui c'era scritto il tempo e poche altre cose inutili. la classifica in tempo reale, e il testo con solo i problemi.

per questo chiedevo se non c'è un regolamento che obblighi a fare le cose come tutti.
Se all'individuale le prof scrivessero sotto i problemi quanto sono difficili da 1 a 10, se cambiassero i punteggi della correzione, se facessero fare la prova in 5ore etc etc, a pisa si arrabbierebbero. Mentre alla gara a squadre si può fare. volevo capire il perchè di questa disparità di trattamento, se in effetti è così e se si può cambiare in futuro...

[afullo]

Vorrei anche chiedere all'organizzazione nazionale una maggiore attenzione a questo tipo di competizioni, non vuole essere una critica verso persone che rispetto profondamente per organizzare questo tipo di manifestazioni ma una speranza, quattro anni e mezzo fa (maggio 2005) dopo la finale nazionale scoppiò una polemica che credo coloro a cui è rivolto questo messaggio ben ricorderanno, alle lamentele dei ragazzi fu risposto che la gara a squadre era di fatto una sorta di "tappabuchi" tra la gara individuale, vero fulcro del weekend, e la sua premiazione, non è una bella cosa visto che ora questa competizione coinvolge centinaia di scuole alle fasi locali e circa 60 a quella nazionale, un discorso del genere poteva andare bene nel 2003 che c'erano 10 scuole in finale e le fasi locali si facevano in pochissimi posti (perfino a Torino non c'erano), ma non più ora che la competizione si è estesa così tanto, non è che questo modo di pensare circola ancora oggi?

[SkZ]

ma la gara a squadre ha un continuo dopo le nazionali o terminano li?

[Children of the forest]

nel modo in cui la intendi tu, termina li, nel senso che non ci sono prove internazionali, anche perchè costerebbero troppo e non avrebbero troppo senso, forse...

Però questo non significa proprio nulla....
A Torino, lo scorso anno, 6 dei 12 individualisti si sono qualificati anche per le passate partecipazioni ai nazionali a squadre, quindi è un grosso aiuto per lo sviluppo della gara nazionale e della ricerca di internazionali.

Inoltre il fine delle olimpiadi, e non mi stancherò mai di ripeterlo, dovrebbe essere migliorare la cultura matematica di un paese, e questo interessa a tutta la nazione... poi, sinceramente se la alle imo abbiamo sei zero o sei ori, cambia la vita solo dei 6 che ci vanno e dei 5 che organizzano gli stage e alle loro famiglie... L'india e i paesi scandinavi, a tutte le olimpiadi fanno schifo, però c'è una cultura matematico-scientifica stupenda. Vedi invece la bulgaria, iran o la corea del nord; risultati imo eccezionali e poi...

Sotto questa luce la gara a squadre è molto piu più importante, è divulgativa, permette di migliorare e di fare esperienze nuove anche a persone che da sole non avrebbero le capacità per arrivare ai nazionali da individuali.
E' piu divertente e coinvolgente... Ha effettivamente un pubblico che guarda e non solo persone che gareggiano.
sono dei veri giochi matematici, al contrario delle individuali. Convince molte persone ad andare alle università di matematica...
Serve per far fare gruppo ai ragazzi e far far conoscienze a persone che 90% hanno grosse difficoltà di inserimento sociale.
Per l'eccellenza pura, ci sono le università, o comunque una persona appassionata può lavorare da solo.
Secondo me la gara a squadre non è una cosa carina che finisce li!!!

Poi una cosa che ha una continuazione per quale motivo dovrebbe essere migliore?? se fossi un maratoneta statunitense, vorrei vedere se preferiresti vincere la maratona di new york, o il campinato nazionale....

[Children of the forest]

forse prima sono stato un poco aggressivo, chiedo scusa, quello che volevo esprimere sono le cose qui dette da fph:

viewtopic.php?t=3023

Reinterpretando le parole, le IMO non dovrebbero essere che una vacanza premio, per premiare appunto chi si è impegnato di piu e chi è piu bravo.
Quindi non vedo correlazione fra l'importanza di una gara e il fatto o meno che ci sia un evento internazionale sucessivo al nazionale.

non voglio però uscire fuori tema...chiè che organizza la gara a squadre?

[fph]

forse prima sono stato un poco aggressivo, chiedo scusa, quello che volevo esprimere sono le cose qui dette da fph:

viewtopic.php?t=3023

Reinterpretando le parole, le IMO non dovrebbero essere che una vacanza premio, per premiare appunto chi si è impegnato di piu e chi è piu bravo.
Quindi non vedo correlazione fra l'importanza di una gara e il fatto o meno che ci sia un evento internazionale sucessivo al nazionale.

Tieni però conto che quelle mie parole sono vecchie di anni. Recentemente, i risultati individuali alle internazionali sono migliorati di un ordine di grandezza, e il gruppo organizzatore che da tempo rosicava dietro alla Colombia si è ingolosito. Avere dei risultati sensati alle internazionali non è solo una questione di soddisfazione personale, serve anche perché è difficile attirare sponsor e fondi statali se ogni anno arriviamo quarantesimi. E senza fondi per l'organizzazione Cesenatico com'è adesso ve la scordate.
La preparazione più elevata poi ha effetti a catena almeno sui migliori, uhm, diciamo 50 ragazzi in Italia: tre stage da una settimana invece che uno, più argomenti di teoria che diventano standard, eccetera.

Detto questo, ci siamo resi conto anche noi che la gara a squadre ha molto seguito e ha la sua importanza. Rispetto al passato abbiamo più gente dedicata (anche a "tempo pieno") alla gara a squadre, abbiamo triplicato il numero di squadre che arrivano a Cesenatico, abbiamo cercato di migliorare l'organizzazione. Di più non possiamo fare, almeno con le risorse che abbiamo a disposizione (siamo tutti gente che ritaglia il tempo da dedicare alle olimpiadi dagli impegni accademici...).

Quindi non vedo correlazione fra l'importanza di una gara e il fatto o meno che ci sia un evento internazionale sucessivo al nazionale.

No, però secondo me una gara con quesiti dimostrativi è più importante e significativa di una gara a risposta numerica, per il semplice fatto che dimostrare è più difficile che intuire soltanto come vanno le cose e fare i conti. Se ci fossero delle gare dimostrative a squadre sarebbero ottime, perché sono la cosa più simile a come lavorano davvero i matematici. Ma non ci possono essere oggi per diversi buoni motivi.

[Children of the forest]

allora, prima di tutto mi scuso con le persone che ho citato invano.
@skZ: Il fatto che rispondendo abbia approfondito la questione di individuali e internazionali non è in risposta a skZ ma in ricordo di vecchie conversazioni, su forum e non.
@fph: si, il mio intervento penso possa essere citato nel dizionario sotto la voce anacronismo.

Mi rendo conto poi, che se si riesce ad alzare il livello di eccellenze, senza ripercussioni sugli altri è una cosa molto buona. E i complimenti ai preparatori dell'italia sotto questo punto di vista vanno fatti.

Capisco poi che i risultati numerici sono estremamente brutti... ma purtroppo capisco che è l'unico modo per fare la gara senza bisogno di mille correttori etc etc ( e di disagi ce ne sarebbero tantissimi)

Mettendomi nei miei panni, però, vedere i miei sforzi per preparare i ragazzi resi quasi nulli dagli organizzatori di torino che non sanno nemmeno cosa è il bluestone, non è bello e potreste capire quanto possa essere importante quello che dico. Alla fine la gara a squadre muove all'incirca 200.000€ !
Detto questo, se vi serve una piccola mano costruttiva chiedete....

[SkZ]

nessuna scusa: chiedevo appunto perche' quando hai uno sbocco ulteriore puo' esserci un incentivo a regolarizzare meglio.
Se rimane a pura "divulgazione", purtroppo non e' difficile che passi in secondo piano.

In effetti almeno standardizzare le regole penso sia fattibile

[fph]

Mi sembra che i problemi che sollevi siano soprattutto relativi all'organizzazione logistica della gara a squadre di Torino, di cui noi del gruppo Olimpiadi "centrale" non ci occupiamo direttamente. La cosa migliore è se contatti tu direttamente la responsabile provinciale di Torino e gli organizzatori della gara a squadre e proponi a loro il tuo aiuto.

[Children of the forest]

eh... lo so... ma con loro questi problemi ci sono da anni e non si risolvono. Magari con voi si aveva più fortuna!
Comunque, forse è anche naturale che a torino vogliano fare come vogliono, tutti lo farebbero se non c'è nessuno che li obbliga.
In generale credo a standardizzare le regole non credo ci voglia molto, per le individuali è semplicissimo.
Quali sono i problemi per rendere unitarie le regole??
-il bluestone che è a pagamento e non si può obbligare una sede a comprarlo.
solo questo?

[Children of the forest]

ora, mi rendo conto di essere monotono e di "rompere le palle".
Ho cercato e ho trovato questo, del 2008, sono regole ufficiali dell'uni che ogni polo dovrebbe rispettare:

http://umi.dm.unibo.it/italiano/Giochi/squadre.html

- Il testo ed il regolamento di ogni singola gara locale sono a cura degli organizzatori della gara, ai quali e' demandato il compito di produrre un testo adatto a selezionare le squadre migliori. La Commissione Olimpiadi e' comunque disponibile per fornire sia un regolamento ormai collaudato che un testo adeguato (che sara' lo stesso per tutti i richiedenti). Il testo sara' fornito alla Commissione dall'Universita' di Genova e potra' essere utilizzato, a condizione che la Gara a Squadre Locale si svolga nel pomeriggio dello stesso giorno in cui si svolge la Coppa Fermat a Genova: venerdi' 7 marzo 2008, alle ore 14.

A torino si fa la gara a squadre con i testi di genova e la gara a squadre è sempre partita circa alle 3.

- Nel caso che gli organizzatori di una Gara a Squadre Locale decidano di avvalersi del testo fornito dall'Universita' di Genova, e' necessario che il regolamento della gara vieti esplicitamente l'uso di telefonini, libri di testo, strumenti di disegno o di calcolo e materiale simile.

A Torino si fa la gara a squadre con i testi di genova e la gara a squadre si fa con le calcolo e di disegno.

- E' importante che i responsabili per le Olimpiadi delle province interessate siano coinvolti nell'organizzazione di una Gara a Squadre Locale, in particolare per segnalare quali scuole invitare. Questo vale a maggior ragione se l'ente organizzatore e' un Dipartimento di una Universita', ma anche se la gara e' organizzata da un gruppo di insegnanti non comprendente i responsabili provinciali delle province interessate dalla gara.

Almeno una delle referenti delle olimpiadi ha provato a dire delle cose agli organizzatori, non è stata quasi ascoltata.

La Commissione Nazionale per le Olimpiadi di Matematica

richiedo in modo più esplicito: chi sono queste persone che hanno scritto questo foglio? chi è la commissione??? sapete nomi e cognomi o nick sul forum?voglio solo chiedere due cose tecniche... tranquilli che non vi vengo a cercare a casa con il fucile se scopro chi siete!!!!!!!!!!!!!
COMUNQUE: siccome a Torino non si è rispettato il regolamento dell'umi, COSA FA L'UMI????????