Guerra.

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-04-06 17:16, DD wrote:
 Il tuo discorso su chi contrasta alcune idee pacifiste mi pare del tutto analogo a dare del disfattista a chi è contro la guerra
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Credo di non aver capito cosa vuoi dire: in che senso disfattista?

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

O dell\'antinazionale, è lo stesso...

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

Oggi le truppe americane sono entrate in forze ed hano conquistato il centro della città. Alcuni abitanti ne hanno aprofittato per abbattere la statua di Saddam. Ma la città non è statacompletamente presa: gli Iracheni combattono. Dato che il raìs non è più lì, non significa forse che non vogliono gli americani?
 
 Cosa ne pensate?

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

Riguardo a questo c\'è un \"aneddoto\" che dovrebbe far pensare: quando Napoleone giunse in Spagna, consegnò al paese una nuova Costituzione, per l\'epoca assai moderna e liberale. Gli Spagnoli tuttavia la rifiutarono, e si ribellarono al regime di Napoleone. Quando poi, caduto Napoleone, la Spagna decise che era venuto il momento di possedere una costituzione, ne fece una che, rispetto a quella data da Napoleone, era infinitamente arretrata, tuttavia, sherzi della Storia, questa fu accolta con gioia dalla popolazione. Morale della favola: un governo o una legge, per quanto sviluppati, non hanno nessun valore se vengono inmportati dall\'estero, affinchè quei governi e quelle leggi possano essere davvero condivisi, bisogna che la popolazione si identifichi in essi, e ciò può avvenire quando questi sono parte della sua stessa storia e della sua cultura.
 
 X DD: continuo a non capire ciò che intendi dire... in ogni caso, cercherò di spiegarmi meglio: cercando di valutare la portata positiva o meno di ogni evento, ed in particolare l\'evento-guerra, credo che ognuno metta su una bilancia i fattori positivi e negativi portati dall\'evento. Ora, facendo questi passaggi, credo che la quasi totalità della gente sia contraria a questa guerra perchè ha visto in essa più conseguenze negative che positive (e non vorrei che si cadesse in banalità come \"tutte le guerre portano a conseguenze negative\": non è vero, alcune ad esempio hanno il compito importante di \"riassettare\" gli equilibri geopolitici che sono andati mutando nel tempo). Ora, a questa valutazione della situazione deve seguire un \"feedback\", una reazione tesa al cambiamento della situazione nella direzione che ci sembra più consona; e se questa direzione va contro la questa guerra, ritengo serva a poco o nulla stare a disquisire su alcuni aspetti che comunque non cambiano il fatto che questa guerra fa acqua da tutte le parti. Sarebbe come mettere su una bilancia da una parte un piombino da un chilo, dall\'altro qualche caramella, e poi cercare di togliere tutta la polvere sul piombino per vedere se, alleggerito di questo peso, possa apparire più leggero delle caramelle... [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Mathema il 10-04-2003 16:51 ]

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

E non è finita qui... la Spagna è stata, per Napoleone, un baratro enorme dovo sono finite tantissime risorse consumate per sedare le rivolte e le guerriglie...
 
 Ma non succederà di nuovo. I tempi sono cambiati, e l\'Iraq non è la Spagna.

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-04-10 19:27, Fede_HistPop wrote:
 E non è finita qui... la Spagna è stata, per Napoleone, un baratro enorme dovo sono finite tantissime risorse consumate per sedare le rivolte e le guerriglie...
 
 Ma non succederà di nuovo. I tempi sono cambiati, e l\'Iraq non è la Spagna.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 In che senso \'non succederà di nuovo\'? Forse per il fatto che gli Americani non consumeranno grandi quantità di denaro per sedare eventuali (e secondo me ovvie) rivolte, o in un altro senso?

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

Non succederà di nuovo perché gli Iracheni non hanno il carattere belligerante degli Spagnoli, non hanno dietro una storia come quella spagnola, e non si ribelleranno.
 
 Solo gli Americani dovranno sconfiggerli anche al Nord.

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

Raccolgo la tua metafora: per me, la pulizia è un valore in sé. Può darsi che in questo caso la polvere non cambi l\'esito della pesata, ma è una brutta abitudine quella di usare pesi sporchi.

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-04-13 17:05, DD wrote:
 Raccolgo la tua metafora: per me, la pulizia è un valore in sé. Può darsi che in questo caso la polvere non cambi l\'esito della pesata, ma è una brutta abitudine quella di usare pesi sporchi.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Tu perchè sei contro la guerra?

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-04-10 20:37, Fede_HistPop wrote:
 Non succederà di nuovo perché gli Iracheni non hanno il carattere belligerante degli Spagnoli, non hanno dietro una storia come quella spagnola, e non si ribelleranno.
 
 Solo gli Americani dovranno sconfiggerli anche al Nord.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Non sono d\'accordo, per almeno due ragioni:
 1) Come dice Freud, non è possibile reprimere in sè emozioni forti come la rabbia, la vendetta, senza che questa ne esca magari sotto forma di \"patologie\", che in questo caso potrebbe essere, ad esempio, la crescita dei fondamentalismi e, con essi, del terrorismo organizzato;
 2) Come dice il mio prof di storia (che non sarà proprio Freud, ma vabbè...) il mondo islamico ha un modo diverso di concepire il tempo: percepisce il tempo in un\'ottica più ampia, e volendo sarebbe capace di attendere periodi anche molto lunghi prima di rispondere ad un torto subito. Voglio dire, quand\'anche gli iracheni non si ribellassero immediatamente, potrebbero covare un attacco alla lunga, se gli americani dessero loro i motivi per farlo.

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

Bellissima metafora, DD! <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif">
 
 Gli iracheni non hanno la tempra: basta vedere cosa fanno! Bruciano le biblioteche (folli!), svaligiano i musei (barbari!)... non sanno cos\'è la cultura... Saddam li ha resi regime-dipendenti. E infatti presto chiameranno a gran voce come dittatore il primo approfittatore che verrà. Qusto sarà vero soprattutto se chiederanno aiuto agli Americani...
 
 Poi, sulle due ragioni, Mathema:
 1.) E chi ti dice che siano arabbiati con gli Americani? A me pare che abbiano accettato passivamente la loro presenza, in quanto gli USA permettono di andare a rubare e saccheggiare in giro...
 2.) Il punto del tuo prof. di storia è assai migliore, ma credo che di attacchi, finché non sale al potere qualcuno diverso da una marionetta messa lì dagli Statunitensi non ce ne sarà nemmeno la possibilità... e qualcosa mi dice che l\'Iraq si trasformerà in un teatrino finché ci sarà anche solo una goccia di petrolio...
 
 Siamo a quota 100 post! Bene <IMG SRC="images/forum/icons/icon_biggrin.gif"> [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Fede_HistPop il 14-04-2003 18:38 ]

DD · Messaggio da DD » 01 gen 1970, 01:33

Perché è avventata, non ha l\'avallo dell\'ONU che ne esce distrutto, allontana l\'America dall\'Europa, rischia di essere controproducente quanto al terrorismo, non ha una valida giustificazione, sa troppo di petrolio e - quanno ce vo\' ce vo\' - risponde a una strategia imperialista. Ovviamente mi riservo di cambiare opinione col senno di poi. Può darsi anche che da tutte queste macerie esca fuori un Iraq democratico o per lo meno migliore di quello di Saddam, un monito per dittatorucoli e terroristi, un Medio Oriente più stabile, un indebolimento delle varie monarchie/teocrazie/tirannie/oligarchie arabe tipo Arabia Saudita, Iran, Siria, un ONU riformato e adatto al post-\'89 e post-9/11, un\'Europa che capisca che si deve unire, la pace per israeliani e palestinesi... o almeno qualcosa di tutto ciò

Fede_HistPop · Messaggio da **Fede_HistPop** » 01 gen 1970, 01:33

DD, penso proprio che non cambierai opinione... purtroppo.

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 On 2003-04-14 18:37, Fede_HistPop wrote:
 Bellissima metafora, DD! <IMG SRC="images/forum/icons/icon_wink.gif">
 
 Gli iracheni non hanno la tempra: basta vedere cosa fanno! Bruciano le biblioteche (folli!), svaligiano i musei (barbari!)... non sanno cos\'è la cultura... Saddam li ha resi regime-dipendenti. E infatti presto chiameranno a gran voce come dittatore il primo approfittatore che verrà. Qusto sarà vero soprattutto se chiederanno aiuto agli Americani...
 
 Poi, sulle due ragioni, Mathema:
 1.) E chi ti dice che siano arabbiati con gli Americani? A me pare che abbiano accettato passivamente la loro presenza, in quanto gli USA permettono di andare a rubare e saccheggiare in giro...
 2.) Il punto del tuo prof. di storia è assai migliore, ma credo che di attacchi, finché non sale al potere qualcuno diverso da una marionetta messa lì dagli Statunitensi non ce ne sarà nemmeno la possibilità... e qualcosa mi dice che l\'Iraq si trasformerà in un teatrino finché ci sarà anche solo una goccia di petrolio...
 
 Siamo a quota 100 post! Bene <IMG SRC="images/forum/icons/icon_biggrin.gif">
 
 [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Fede_HistPop il 14-04-2003 18:38 ]
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 Dunque, alcune cose che vorrei puntualizzare...
 a)Lungi da me l\'idea che la verità non vada vista nella suaverità, depurata dallo sporco del pressapochismo; quello che voglio dire è che questo però non deve costituire una sorta di attrito che rallenti o smorzi la forza d\'impatto con cui rispondere ai gesti così palesemente imperialistici dell\'America. Non sto parlando in linea teorica, ma a livello di utilità pratica: ci sono momenti in cui è necessaria una forte razionalità che permetta di prendere una giusta decisione, ci sono momenti in cui è più utile che a prendere il sopravvento sia l\'impatto emotivo, anche se non in dosi eccessive (machiavelli docet)
 b)Se è per questo gli iracheni hanno saccheggiato degli ospedali, e i camion dei rifornimenti alimentari portati da soldati che fino a dieci minuti prima disprezzavano... ma non me la sento di biasimarli, non posso nemmeno immaginare le condizioni in cui versa quella gente. Gli iracheni non hanno la tempra? Credo che nessuno l\'avrebbe se, dopo aver combattuto a fianco degli Americani nella prima guerra del golfo, si fosse visto abbandonare al proprio destino dalle truppe statunitensi che se ne tornavano a casa lasciando spazio agli atti punitivi dell\'esercito di Saddam contro i \"traditori\"...
 Credi davvero che gli iracheni siano dei regime-dipendenti? avanti, chi mai potrebbe, dopo più di vent\'anni di terrore, appoggiare ulteriori dispotismi? I soli che prima appoggiavano Saddam, ora, con una lieve correzione, appoggiano l\'Iraq come nazione, e forse anche prima appoggiavano Saddam in quanto personalità forte, sebbene violenta, se non altro migliore che non una qualsiasi marionetta posta dagli stati uniti. Della serie: tra due mali, scelgo il meno peggio.
 c) come \"E chi mi dice che dovrebbero essere arrabbiati con gli americani\"? Se non altro avranno da ridire il fatto che, per essere stata una guerra di liberazione, ci siano stai un po\' troppe vittime civili. Certo il fatto di averli \"liberati\" dalla tirannia di Saddam avrà migliorato la posizione Americana, ma certo lo stesso comportamento da Superman che stanno mostrandi gli stati uniti, ora anche con la Siria, non migliora certo la situazione.
 
 Per il resto, fammici pensare ancora un po\'..

Mathema · Messaggio da **Mathema** » 01 gen 1970, 01:33

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 On 2003-04-14 19:21, DD wrote:
 Perché è avventata, non ha l\'avallo dell\'ONU che ne esce distrutto, allontana l\'America dall\'Europa, rischia di essere controproducente quanto al terrorismo, non ha una valida giustificazione, sa troppo di petrolio e - quanno ce vo\' ce vo\' - risponde a una strategia imperialista. Ovviamente mi riservo di cambiare opinione col senno di poi. Può darsi anche che da tutte queste macerie esca fuori un Iraq democratico o per lo meno migliore di quello di Saddam, un monito per dittatorucoli e terroristi, un Medio Oriente più stabile, un indebolimento delle varie monarchie/teocrazie/tirannie/oligarchie arabe tipo Arabia Saudita, Iran, Siria, un ONU riformato e adatto al post-\'89 e post-9/11, un\'Europa che capisca che si deve unire, la pace per israeliani e palestinesi... o almeno qualcosa di tutto ciò
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Se non altro, da quanto ho letto oggi, questa situazione sta facendo sì che Israele abbia accettato di cedere alcuni territori ai palestinesi pur di riportare la pace e raffreddare i conflitti israeliano-palestinesi. Per quanto riguarda una maggiore importanza dell\'Onu, nutro forti dubbi, purtroppo...