L'eccellenza delle ragazze
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Nonno Bassotto
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Insomma, hai un'idea di cosa sia la matematica (a livello universitario)? Se non ho capito male sei uno studente di quinta liceo, quindi immagino di no. Niente di male, ma mi sembra un po' ambizioso voler decidere quali sono i criteri di selezione per una scuola universitaria d'eccellenza, no?
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter. - Winston Churchill
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Nonno Bassotto
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La mia risposta precedente (a cui non hai risposto) entra nel merito delle questioni. Nessuno ti vuole dare la patente per parlare, ma non tutti possono parlare a ragion veduta di tutto.Eolo ha scritto: Il confronto va fatto entrando nel merito delle questioni e argomentando, senza chiedere se gli altri hanno la patente per parlare. Se sbaglio dimostramelo, te ne sarò grato.
La proposta di selezionare matematici in base alla cultura generale è piuttosto campata in aria, e se sapessi cos'è un po' di matematica, o conoscessi com'è strutturata una scuola di eccellenza, ti sarebbe chiaro. L'unico risultato che avresti sarebbero più persone che dopo essersi fatte un culo così per un anno poi non ce la fanno a sostenere tutti gli esami e vengono cacciate. Un momento non bello per loro, e una spesa inutile.
Ognuno ha il diritto di esprimere le proprie opinioni, ma le opinioni senza informazione di solito lasciano il tempo che trovano.
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Anche io sono un ragazzo di quinta liceo ma sinceramente penso che Nonno Bassotto abbia perfettamente ragione. Certe volte un po' di "ipse dixit" e un po' di umiltà non fanno così male, e se delle persone che sono nettamente più esperte di noi (poi non so il tuo livello di preparazione/cultura e non voglio assolutamente sminuire in principio nessuno) decidono su certi criteri, fidiamoci!Eolo ha scritto:Il confronto va fatto entrando nel merito delle questioni e argomentando, senza chiedere se gli altri hanno la patente per parlare. Se sbaglio dimostramelo, te ne sarò grato.
Piuttosto non sono d'accordo su certi discorsi che dicono che la bravura è "innata", come pure non sono d'accordo sul fatto che chiunque se risolve 30 problemi dell'engel al giorno e 30 delle olifis la notte, per avere tempo all'alba e al tramonto di studiare la teoria, possa effettivamente diventare normalista. Una via di mezzo penso sia la scelta più saggia, ma sicuramente CHIUNQUE (e su questo sono molto convinto) può raggiungere vette alte, magari non la Normale, ma non esiste solo quella!
"Cos'è l'aritmetica?" "E' quella scienza in cui si impara quello che si sa già!"
Anch'io, "ragazzo" al secondo anno di matematica, mi ritrovo in ciò che dice Nonno Bassotto.
Da me diverse persone, uscite con 100 al liceo, già dopo un solo anno e mezzo si trovano in difficoltà e indietro con gli esami mentre altre, magari meno preparate in cultura generale e in altre materie, riescono bene in questa facoltà che è difficoltosa perchè richiede di ragionare e non solo di studiare.
I criteri di selezione alle università (in particolar modo alle scuole di eccellenza) devono essere volti a selezionare persone che sappiamo ragionare & risolvere problemi di questo tipo (e quindi andare bene nella carriera universitaria matematica), non che conoscano la capitale del Burundi.
Da me diverse persone, uscite con 100 al liceo, già dopo un solo anno e mezzo si trovano in difficoltà e indietro con gli esami mentre altre, magari meno preparate in cultura generale e in altre materie, riescono bene in questa facoltà che è difficoltosa perchè richiede di ragionare e non solo di studiare.
I criteri di selezione alle università (in particolar modo alle scuole di eccellenza) devono essere volti a selezionare persone che sappiamo ragionare & risolvere problemi di questo tipo (e quindi andare bene nella carriera universitaria matematica), non che conoscano la capitale del Burundi.
"Fu chiaro sin dall'inizio che ogni qual volta c'era un lavoro da fare, il gatto si rendeva irreperibile." (George Orwell - La fattoria degli animali)
E poi, io non so effettivamente come andrà il test della Normale che farò a settembre, ma sinceramente lo trovo abbastanza diverso da un Cesenatico o da un Senigallia. Molti dicono che sia più difficile, ma io quel test lo trovo più facile (i problemi del test riesco a farli, quelli delle olimpiadi sono per me più difficoltosi) dato che ha un po' meno di "colpo di genio" e un po' più di "studio", come è giusto, rispetto alle olimpiadi. Senza contare che il tempo del test è 6 ore, insomma anche quello fa la differenza...
Quindi non bisogna neanche pensare che un ragazzo possa entrare alla Normale anche con la testa vuota se sa dimostrare la congettura di Reimann con il teorema di Talete e se riesce a risolvere i problemi delle IMO anche senza sapere cos'è un triangolo... quindi, anche se volessimo entrare nel merito, diciamo che gli esaminatori sono abbastanza favorevoli a gente che ha studiato un po' per conto suo! Non troppo, certo, ma questo non fa che confermare la mia tesi: fidiamoci dei più esperti!
Quindi non bisogna neanche pensare che un ragazzo possa entrare alla Normale anche con la testa vuota se sa dimostrare la congettura di Reimann con il teorema di Talete e se riesce a risolvere i problemi delle IMO anche senza sapere cos'è un triangolo... quindi, anche se volessimo entrare nel merito, diciamo che gli esaminatori sono abbastanza favorevoli a gente che ha studiato un po' per conto suo! Non troppo, certo, ma questo non fa che confermare la mia tesi: fidiamoci dei più esperti!
"Cos'è l'aritmetica?" "E' quella scienza in cui si impara quello che si sa già!"
Io avevo scritto: "quanto pesa nel punteggio finale la capacità di risolvere problemi tipo quelli delle Olimpiadi? Quanto pesano invece cultura generale e abitudine allo studio? "
Nonno Bassotto ha letto qualcosa di diverso rispetto a ciò che avevo scritto e mi vuol far dire che gli unici criteri per entrare alla Normale devono essere il possesso di cultura generale e abitudine allo studio.
Io penso che un buon Normalista dovrebbe possedere un mix dei tre componenti citati: capacità di risolvere problemi, cultura generale, abitudine allo studio. Non trascurerei nessuno dei tre elementi, eventualmente darei un diverso peso a ciascuno. Ho invece l'impressione che per nonno Bassotto conti solo la capacità di risolvere problemi. Ho capito male?
Nonno Bassotto ha letto qualcosa di diverso rispetto a ciò che avevo scritto e mi vuol far dire che gli unici criteri per entrare alla Normale devono essere il possesso di cultura generale e abitudine allo studio.
Io penso che un buon Normalista dovrebbe possedere un mix dei tre componenti citati: capacità di risolvere problemi, cultura generale, abitudine allo studio. Non trascurerei nessuno dei tre elementi, eventualmente darei un diverso peso a ciascuno. Ho invece l'impressione che per nonno Bassotto conti solo la capacità di risolvere problemi. Ho capito male?
Ma cosa sono la "cultura generale" e la "abitudine allo studio"?Eolo ha scritto:Io avevo scritto: "quanto pesa nel punteggio finale la capacità di risolvere problemi tipo quelli delle Olimpiadi? Quanto pesano invece cultura generale e abitudine allo studio? "
Nonno Bassotto ha letto qualcosa di diverso rispetto a ciò che avevo scritto e mi vuol far dire che gli unici criteri per entrare alla Normale devono essere il possesso di cultura generale e abitudine allo studio.
Io penso che un buon Normalista dovrebbe possedere un mix dei tre componenti citati: capacità di risolvere problemi, cultura generale, abitudine allo studio. Non trascurerei nessuno dei tre elementi, eventualmente darei un diverso peso a ciascuno. Ho invece l'impressione che per nonno Bassotto conti solo la capacità di risolvere problemi. Ho capito male?
Sapendo che il test è fatto sostanzialmente di problemi di fisica e di matematica, la gente che entra è quella che ha studiato più fisica e matematica, e l'abitudine allo studio la si seleziona così. Quelli che entrano senza aver studiato apposta per passare sono pochissimi (probabilmente uno ogni qualche anno).
La "cultura generale" cosa è? Essere bravi anche delle altre materie? Se l'obbiettivo è tirare fuori buoni matematici, cosa ce ne importa della loro conoscenza della storia o di altre discipline che non c'entrano nulla? Possiamo fare vari discorsi (perfettamente inutili, secondo me) sulla crescita culturale di una persona e bla bla bla, ma tra per scegliere chi tra lo studente A e lo studente B sarà il più bravo in matematica dopo 5 anni, il criterio più sensato è vedere chi è più portato/bravo adesso in quella materia.
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Allora, sull'abitudine allo studio ti ho risposto. È utile, e a maggior ragione quando finisce il bel tempo dell'università e bisogna mettersi sotto a lavorare. La gente che risolve i problemi delle olimpiadi studia e si esercita per farli, questo forum esiste apposta.
Sulla cultura generale ancora non capisco. A me sembra del tutto irrilevante, così come mi sembrano del tutto irrilevanti i voti scolastici.
C'è una cosa che mi sembra che tu non stia tenendo in conto. La Scuola Normale non è un premio che si vince e si mette in salotto. Dopo aver passato la selezione per entrare, poi bisogna farla. Mi sembra che sia nell'interesse di tutti, comprese le persone selezionate, che vengano selezionate persone che poi sono in grado di farla. Il che significa dare un certo numero di esami di matematica, in tempo e con voti alti (e no, non sempre basta studiare). Perciò il test cerca di selezionare persone che siano in grado di fare questo. E per ora ci riesce piuttosto bene.
Inoltre è anche importante l'ambiente che si forma: per questo è bene che si selezionino persone che hanno un vero interesse e curiosità per la matematica, in modo che ognuno sia una risorsa per l'altro.
Non vedo in che modo aumentare il valore dato alla cultura generale andrebbe a favore di questi due aspetti.
Sulla cultura generale ancora non capisco. A me sembra del tutto irrilevante, così come mi sembrano del tutto irrilevanti i voti scolastici.
C'è una cosa che mi sembra che tu non stia tenendo in conto. La Scuola Normale non è un premio che si vince e si mette in salotto. Dopo aver passato la selezione per entrare, poi bisogna farla. Mi sembra che sia nell'interesse di tutti, comprese le persone selezionate, che vengano selezionate persone che poi sono in grado di farla. Il che significa dare un certo numero di esami di matematica, in tempo e con voti alti (e no, non sempre basta studiare). Perciò il test cerca di selezionare persone che siano in grado di fare questo. E per ora ci riesce piuttosto bene.
Inoltre è anche importante l'ambiente che si forma: per questo è bene che si selezionino persone che hanno un vero interesse e curiosità per la matematica, in modo che ognuno sia una risorsa per l'altro.
Non vedo in che modo aumentare il valore dato alla cultura generale andrebbe a favore di questi due aspetti.
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Prima di dimenticamele, ti faccio qualche domanda (senza secondi fini): quale è la percentuale degli ammessi alla Normale che non riescono a mantenere il livello di performance richiesto e quindi devono uscirne? Ci sono ragazzi che vengono ammessi alla Normale per il corso di laurea Magistrale pur non avendo frequentato una scuola di eccellenza nei tre anni precedenti?
Ultima modifica di Eolo il 24 mar 2010, 17:17, modificato 1 volta in totale.
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Allora, per la percentuale di ragazzi che escono ad occhio direi circa il 10% adesso, ma non ho dati precisi alla mano. Non ho dati sulla laurea magistrale, perché è iniziata quando io me ne sono andato da Pisa.
Per quanto riguarda la tua domanda sulla selezione, è falsata. Perché tra le persone che hanno fatto bene lo scritto c'è poi un orale, che meglio di ogni altra cosa permette di rendersi conto di come ragiona il candidato. Inoltre le informazioni accessorie che mi hai dato sul corso di inglese ecc. semplicemente non si hanno. Quindi mi riesce un po' difficile risponderti.
In una situazione reale avrei a disposizione gli scritti dei concorrenti, quindi potrei vedere non solo il punteggio, ma se ad esempio il ragazzo da 80 ha perso punti per cose stupide e quindi poteva fare di più. In ogni caso, fra due candidati di punteggio vicino, l'orale è fondamentale per capire chi hai veramente davanti.
Comunque mi metto nella situazione ipotetica che hai descritto, in cui non posso fare l'orale e in qualche modo mi sono arrivate le informazioni sul voto di maturità. Tenderei a pensare che il ragazzo che ha preso 100 al classico studi molto, perché effettivamente ci sono materie che richiedono una certa dose di studio; nonostante questo ha preso meno del ragazzo meno studioso al compito che gli abbiamo dato. Quindi probabilmente il primo candidato ha maggiori potenzialità.
Non mi preoccuperei troppo del fatto che abbia maggiori potenzialità e poi non studi. Probabilmente le materie che faceva al liceo non erano di suo interesse, ma al momento di fare una laurea in matematica, in cui dovrà studiare solo quella, potrebbe darsi da fare molto di più. Esempio pratico: io studiavo il meno possibile al liceo (anche se avevo risultati molto buoni); al terzo anno della laurea in matematica, quando era possibile fare corsi a scelta, ho dato 14 esami (senza contare i corsi interni), perché le materie mi interessavano e mi piaceva seguire tanti corsi. Se una persona è interessata, studia perché gli piace, non perché sia studiosa.
Quindi (sempre ricordando che la domanda è in qualche modo falsata) probabilmente sceglierei il primo candidato.
Per quanto riguarda la tua domanda sulla selezione, è falsata. Perché tra le persone che hanno fatto bene lo scritto c'è poi un orale, che meglio di ogni altra cosa permette di rendersi conto di come ragiona il candidato. Inoltre le informazioni accessorie che mi hai dato sul corso di inglese ecc. semplicemente non si hanno. Quindi mi riesce un po' difficile risponderti.
In una situazione reale avrei a disposizione gli scritti dei concorrenti, quindi potrei vedere non solo il punteggio, ma se ad esempio il ragazzo da 80 ha perso punti per cose stupide e quindi poteva fare di più. In ogni caso, fra due candidati di punteggio vicino, l'orale è fondamentale per capire chi hai veramente davanti.
Comunque mi metto nella situazione ipotetica che hai descritto, in cui non posso fare l'orale e in qualche modo mi sono arrivate le informazioni sul voto di maturità. Tenderei a pensare che il ragazzo che ha preso 100 al classico studi molto, perché effettivamente ci sono materie che richiedono una certa dose di studio; nonostante questo ha preso meno del ragazzo meno studioso al compito che gli abbiamo dato. Quindi probabilmente il primo candidato ha maggiori potenzialità.
Non mi preoccuperei troppo del fatto che abbia maggiori potenzialità e poi non studi. Probabilmente le materie che faceva al liceo non erano di suo interesse, ma al momento di fare una laurea in matematica, in cui dovrà studiare solo quella, potrebbe darsi da fare molto di più. Esempio pratico: io studiavo il meno possibile al liceo (anche se avevo risultati molto buoni); al terzo anno della laurea in matematica, quando era possibile fare corsi a scelta, ho dato 14 esami (senza contare i corsi interni), perché le materie mi interessavano e mi piaceva seguire tanti corsi. Se una persona è interessata, studia perché gli piace, non perché sia studiosa.
Quindi (sempre ricordando che la domanda è in qualche modo falsata) probabilmente sceglierei il primo candidato.
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Io sceglierei il secondo, con la stessa motivazione: maggiori potenzialità. Chi ha frequentato un liceo scientifico ha avuto molti più stimoli e opportunità in campo matematico rispetto il candidato che proviene dal classico; se ha solo 10 punti in più nella soluzione dei problemi e ben 25 punti in meno all'esame di stato vuol dire che ha meno potenzialità.
E' ovvio che stiamo solo giocando, tuttavia giocando è abbastanza evidente come nella valutazione ci sia sempre qualcosa di soggettivo.
Nel tuo intervento hai fatto riferimento all'orale. Mi puoi spiegare meglio in cosa consiste?
E' ovvio che stiamo solo giocando, tuttavia giocando è abbastanza evidente come nella valutazione ci sia sempre qualcosa di soggettivo.
Nel tuo intervento hai fatto riferimento all'orale. Mi puoi spiegare meglio in cosa consiste?
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Sono d'accordo che nella valutazione ci sia qualcosa i soggettivo. Ecco perché viene dato un punteggio allo scritto, uno all'orale, si sommano e amen, e non c'è nessuno che si deve trovare nel dilemma di valutare le potenzialità di uno studente, che è più difficile e soggettivo di valutare il risultato di una prova scritta o orale.
L'orale spazia un po'. A volte vengono fatte domande sulle cose che uno ha sbagliato allo scritto. Quasi sempre vengono proposti altri problemi: in questo modo si vede la persona che ragiona "in diretta" (anche se qui gioca un certo fattore l'emozione rispetto alla tranquillità di uno scritto), e se si blocca la si può aiutare. Nel caso in cui il problema coinvolga nozioni scolastiche (ad esempio analisi) possono essere fatte domande più teoriche, volte a capire se lo studente ha chiaro il significato dei concetti imparati a scuola.
Ad esempio se non ricordo male a me (o a qualcuno dei miei compagni) fu chiesto di fare un esempio una funzione derivabile la cui derivata non sia continua. Se uno non l'ha mai visto, deve farsi un po' esempi prima di arrivare ad un esempio che funzioni. È un fatto noto (ma non al liceo) che le derivate soddisfano la proprietà del valore intermedio, e questo esclude che una derivata possa ad esempio avere discontinuità a salto. Una volta visto che tipo di discontinuità ci possono essere, non è troppo difficile trovare un esempio. Nel mezzo di questa cosa fu chiesto di provare a dimostrare questa proprietà del valore intermedio per le derivate. Il tutto, naturalmente, guidato dagli esaminatori, che così possono vedere come ragiona il candidato e se ha chiari i concetti.
L'orale spazia un po'. A volte vengono fatte domande sulle cose che uno ha sbagliato allo scritto. Quasi sempre vengono proposti altri problemi: in questo modo si vede la persona che ragiona "in diretta" (anche se qui gioca un certo fattore l'emozione rispetto alla tranquillità di uno scritto), e se si blocca la si può aiutare. Nel caso in cui il problema coinvolga nozioni scolastiche (ad esempio analisi) possono essere fatte domande più teoriche, volte a capire se lo studente ha chiaro il significato dei concetti imparati a scuola.
Ad esempio se non ricordo male a me (o a qualcuno dei miei compagni) fu chiesto di fare un esempio una funzione derivabile la cui derivata non sia continua. Se uno non l'ha mai visto, deve farsi un po' esempi prima di arrivare ad un esempio che funzioni. È un fatto noto (ma non al liceo) che le derivate soddisfano la proprietà del valore intermedio, e questo esclude che una derivata possa ad esempio avere discontinuità a salto. Una volta visto che tipo di discontinuità ci possono essere, non è troppo difficile trovare un esempio. Nel mezzo di questa cosa fu chiesto di provare a dimostrare questa proprietà del valore intermedio per le derivate. Il tutto, naturalmente, guidato dagli esaminatori, che così possono vedere come ragiona il candidato e se ha chiari i concetti.
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Secondo me è più del 10%. Limitandoci a matematica e fisica, l'anno scorso ne sono usciti 2 su 20 al primo anno, e quest'anno non siamo così sicuri di farcela tutti. Stimerei anche un 25% di defezioni prima della fine.Eolo ha scritto:Prima di dimenticamele, ti faccio qualche domanda (senza secondi fini): quale è la percentuale degli ammessi alla Normale che non riescono a mantenere il livello di performance richiesto e quindi devono uscirne?