Il declino dell'Occidente

[Sventrapapere]

mmm... la cosa sta incominciando a farsi alquanto estesa e complicata ma cercherò di essere ordinato nei limiti delle mie capacità.

...quello che gli fu contestato al momento del processo NON ERA il fatto che fosse la terra a girare attorno al sole e non il contrario, anche perché di questo poteva alla chiesa importare men che meno, bensì la conclusione FILOSOFICA che il buon Galileo deduceva. Infatti diceva: la Bibbia dice che la terra è al centro dell'universo, io so con strumenti scientifici attraverso esperimenti e la scienza e chicchessia che è vero il contrario e che invece la terra gira attorno al sole; dunque la bibbia è sbagliata e non si deve credere a ciò che dice, eccetera eccetera. Inoltre al finto convinto Galileo fu lasciata ampia libertà, fu messo a quelli che adesso chiameremmo arresti domiciliare, in pratica gli fu data un'abitazione nella quale stava e continuava le sue ricerche, con possibilità di comunicare, non gli andò insomma tanto male.

Questa interpretazione mi è assolutamente nuova, donde ti proviene? In tutte le fonti su cui mi sono informato Galileo fu condannato perchè voleva che si separasse la sfera spirituale da quella scientifica. per dirla con le sue parole "la religione ha da dire come si vadia al cielo, non come vadia il cielo". questo naturalmente implica che alcune frasi della Bibbia ("...o sole fermati...") si rivelino false. Quindi non vanno prese alla lettera. Ma già questo era troppo per la Chiesa, che costrinse un vecchio di 69 anni a "abiurare, maledire e sconfessare" il lavoro di una vita e a metterlo, con immensa generosità, agli arresti domiciliari per il resto della sua esistenza, risparmiandolo da un giusto rogo. Già il "dialogo sopra i massimi sistemi" era stato scritto sotto il controllo della censura papale. Non cerchiamo di negare la storia. C'è un motivo se Giovanni Paolo II ha ufficialmente chiesto il perdono per i mali di questo genere commessi dalla gerarchia Ecclesiale.

E comunque per esempio la tanto odiata inquisizione fece in tutti i paesi cattolici una cosa tipo un morto all'anno, casi sicuramente nei quali qualche rappresentante della chiesa del tempo ha sbagliato di brutto, ma la maggior parte delle vittime della caccia alle streghe è dei paesi protestanti, ben meno assennati da questo punto di vista del mondo strettamente cattolico.

oltre a ciò che ha già scritto kemhONE ti chiedo: perchè se i protestanti erano più intolleranti dei cattolici le dottrine di Copernico riuscirono a diffondersi al nord, mentre nell'area di influenza Cattolica si continuò a difendere il valore dei dogmi cosmologici della Bibbia? Secondo (non solo) me è stata un'occasione persa per la formazione di una grande scuola scientifica in Italia(da Galileo, Torricelli ecc). Ancora oggi c'è una netta differenza di mentalità tra noi e i paesi del nord (Scandinavia, GB, Germania...), che, vorrai ammettere, sono assai più civili e democratici di noi.

Se (forse) oggi una nuolva crociata in nome del cattolicesimo sarebbe vista e probabilmente sarebbe solo un pretesto per altri motivi, economici coloniali chiamali un po' come ti pare, allora era invece assolutamente normale stabilire un pellegrinaggio armato per permettere ai pellegrini cristiani di visitare i luoghi dove Gesù ha vissuto! Perché, le crociate, altro non sono.

Sorry ma non mi pare plausibile. Tutte le guerre hanno una base economica-politica dietro, non sono il primo fesso che lo dice. Le ideologie servono a convincere quei poveracci che ci vanno a morire(i kamikaze ne sono un esempio), mentre gli "uomini con le palle" stanno col loro sederino ben attaccati alla loro poltrona aspettando il malloppo. Nelle crociate è facile vedere interessi commerciali nel mediterraneo e verso l'oriente, (si veda la "deviazione" verso l'inerme Costantinopoli, preda di saccheggio dei Veneziani e compari in non mi ricordo quale crociata) nonchè il desiderio dei sovrani europei di ottenere l'appoggio politico (di quello spirituale se ne facevano poco) della Chiesa. L'uomo è iin questo sempre lo stesso di oggi. Ciò non vuol dire limitarsi a guardare dal nostro punto di vista.

[Sventrapapere]

caro karl

Il mio riferimento a Nagasaki ,ad Hiroscima ,alla Cina e a chi piu' ne
ha piu' ne metta, voleva essere l'ironica esasperazione di uno strano
concetto che veniva fuori dai tuoi "illustri condialoganti" (si puo'
dire?) .Quale? Ma quello che siccome gli occidentali (e segnatamente
gli americani) ne hanno fatto e ne fanno di tutti i colori, allora
i terroristi sonno scusati, anzi scusatissimi per le loro nefandezze.
Ovvero:vogliamo permettere anche ad essi di ammazzare una decina di persone
ogni tanto.E che diamine!!
[...]
Io ho portato dei fatti,tu ( e sventrapapere) ti sei perso dietro paleolitici
riferimenti storici (magari saccheggiati su "ENCARTA") e generiche enunciazioni
di principio ,buone per tutti gli usi.

Il mio "strano concetto" non porta a giustificare i crimini dei terroristi (e questo penso di averlo ripetuto almeno tre volte, ma continui ad accusarmi di ciò) ma a ricercare le cause storiche di questo fenomeno. I fatti che tu hai portato (cui io ho ribattuto ma vedo che te ne sei dimenticato) hanno poco senso se li interpreti come:
-Loro ci fanno la bua quindi sono cattivi;
-Noi gli facciamo le coccole e gli serviamo la pappa quindi siamo buoni;
ergo
- basta fare i buoni, diventiamo cattivi anche noi che siamo più forti così la smettono di farci la bua.
Oltre ad essere contradditorio, è unilaterale, ed inoltre cerca di assolutizzare il presente ignorando il suo rapporto col passato, che è ineliminabile. I "riferimenti paleolitici" sono delle ripresentazioni di situazioni per certi versi simili che si sono proposte nel passato, che ritenevo utili per spiegare il presente, ma vedo che invece di discuterne preferisci etichettarli come "paleolitici" e riderci su.
Quanto alle "generiche enunciazioni di principio" citale e criticale, e forse si può andare avanti, invece di continuare a sdegnarle ed ignorarle. Inoltre non mi pare che tu abbia proposto tante soluzioni pratiche, ti sei limitato a lagnarti degli extracomunitari e del loro comportamento (geneticamente) criminale.

E sventrapapere? Che dire di uno che chiama " fantocci" i suoi avversari
politici.A mio avviso non e' certo questo un segno di grande apertura
mentale

Il fantoccio era da attribuire al suo potere nello scenario internazionale, che è abbastanza irrisorio (ma non sarebbe diverso per l'Italia se il PM fosse Prodi o chiunque altro), e alla sua incondizionata ammirazione per "l'uomo con le palle"(Bush)

Del resto i suoi( i vostri) attacchi al Cristianesimo e la sua (la vostra) puntigliosa ricerca dei presunti errori storici della CHIESA CATTOLICA ne rivelano tutta la prevenzione mentale e..fisica contro questa forma di religiosita' e corrodono irrimediabilmente ogni sua (ogni vostra) affermazione in tal senso.

Guarda un po' che con la mia pignoleria sono riuscito a trovare lo sconosciuto processo a Galileo, quello a Giordano Bruno, le trascurabili persecuzioni verso le "eresie" (che non credo si siano limitate ad un morto l'anno) e le veniali torture dell'inquisizione. Volevo prorio mettere i puntini sulle i.
Io non voglio criticare la religione Cattolica, ma le prese di posizione, quelle sì, prevenute, verso l'Islam e le altre ritenendole inferiori perchè ora in quel mondo c'è più intolleranza. In realtà tutte le religioni sono conservatrici e tradizionaliste di natura. Ma non voglio ripetermi.
Vi saluto (non "malgrado tutto", questa irritazione che pervade i tuoi post non è un segno riflessione critica, quanto di istintiva difesa delle proprie convinzioni)

PS x Enrico: Poincicco è una ridente cittadella di neanche 1000 anime (cani e merli compresi) nella ridente campagna industrializzata del Pordenonese, nei Friuli occidentale.

[enricodimuzio]

prima di tutto grazie a Sventrapapere per aver soddisfatto la mia curiosità, sono talmente pigro che non avevo neanche voglia di alzarmi e prendere l'atlante...

x "lecca lecca" karl: è evidente che Sventrapapere è molto più bravo di me ad argomentare e giustificare le sue opinioni, mentre io non faccio altro che addurre generici discorsi di principio e paleolitici riferimenti storici saccheggiati da encarta... comunque condivido pienamente tutto ciò che è stato scritto nell'ultimo post, quindi non mi sembra che ci sia altro da aggiungere, sventrapapere ha scritto praticamente quello che avevo intenzione di scrivere io...

Soltanto una riflessione (e quando mai...): l'idea di giudicare gli avvenimenti storici da un punto di vista conforme a quello dell'epoca in cui essi avvennero mi sembra piuttosto fallace...
Tanto per fare un esempio, se giudichiamo dal punto di vista dell'epoca l'abitudine da parte dei rivoluzionari francesi di ghigliottinare gli esponenti delle classi più agiate, questa pratica potrebbe risultarci giustificabile ed adeguata, mentre - come penso tutti oggi ritengano - essa fu una barbarie, sebbene giustificata dalle condizioni di vita in cui versava il proletariato francese.
A mio parere una situazione storica andrebbe sempre - almeno in parte - analizzata dal punto di vista odierno, tenendo quindi conto di tutti i progressi compiuti dall'uomo in secoli di storia in campo etico e morale (es: oggi è inconcepibile giustiziare un uomo senza processo; se ciò accade, suscita sempre scalpore, mentre secoli fa era quasi normale...).

spero di essere stato chiaro...

ciao a tutti, Enrico