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20 numeri sulla lavagna

Inviato: 15 nov 2009, 05:51
da jordan
Prendiamo gli interi da 1 a 20 e li scriviamo su una lavagna. Presi due di essi, detti a e b, tali che a-b>1, li sostituiamo con a-1 e b+1. Quante volte al massimo possiamo fare questa sostituzione?
(Yudi Satria,Jakarta)

Re: 20 numeri sulla lavagna

Inviato: 15 nov 2009, 08:40
da karlosson_sul_tetto
jordan ha scritto:Prendiamo gli interi da 1 a 20 e li scriviamo su una lavagna. Presi due di essi, detti a e b, tali che a-b>1, li sostituiamo con a-1 e b+1. Quante volte al massimo possiamo fare questa sostituzione?
(Yudi Satria,Jakarta)
Ad occhio direi che se prendiamo $ a=20 $ e $ b=1 $,il passaggio sarà stato fatto $ $8 $ volte.

Inviato: 15 nov 2009, 08:50
da jordan
Ok quindi volendo hai visto che il massimo numero di volte che puoi farlo è almeno 8. Ma questo non dimostra che è il massimo, e infatti non lo è.

Inviato: 15 nov 2009, 11:39
da Haile
Proviam.

Non è più possibile fare mosse quando presi (a,b) qualunque non vale mai (a-b)>1; e questo succede quando tutti i numeri sono uguali, oppure quando tutti i numeri sono pari a due interi consecutivi.

Notato che la somma di tutti i numeri è un invariante del problema (qui è ½(20)(21) = 210), si vede che a) non possiamo arrivare ad avere tutti numeri uguali, dato che 20 non divide 210 b) la configurazione finale che preserva la somma totale e presenta solo due numeri consecutivi è quella con 10 dieci e 10 undici.

Per massimizzare le mosse portiamo ad 11 tutti i numeri minori o uguali a 10, e viceversa. Per l'1 ed il 20 servono 10 mosse, per il 2 ed il 19 ne servono 9, ecc...

Il numero massimo di mosse è quindi pari a 10+9+8+...+1 = 55

Inviato: 15 nov 2009, 11:48
da jordan
Cosi non dimostri che è il massimo , ma come karlosson solo che è almeno 55 (sebbene almeno tu hai trovato un invariante :o ). E infatti si può fare ancora meglio..

Inviato: 15 nov 2009, 11:56
da Tibor Gallai
Per spezzare una lancia a favore di karlosson, dico che secondo me lui ha interpretato il testo come se a e b non potessero cambiare da una mossa all'altra...

Inviato: 15 nov 2009, 12:14
da karlosson_sul_tetto
Tibor Gallai ha scritto:Per spezzare una lancia a favore di karlosson, dico che secondo me lui ha interpretato il testo come se a e b non potessero cambiare da una mossa all'altra...
Infatti ho interpretato cosi.

Inviato: 15 nov 2009, 12:34
da jordan
Eh, ha interpretato male :?

Inviato: 15 nov 2009, 13:20
da Tibor Gallai
Quando lo risolvete, generalizzate astraendo dal 20.
Se capite come dev'essere la sequenza massima, generalizzate facilmente.

Inviato: 27 nov 2009, 20:35
da Luca_S95
Per caso sono 1368 volte?

Inviato: 27 nov 2009, 21:06
da jordan
Ricordo solo le idee della dimostrazione.. sentiamo la tua intanto :lol:

Inviato: 27 nov 2009, 21:32
da Luca_S95
No, ho sbagliato. Sono di meno. Però alla fine ho trovato la soluzione. Credo che siano 444 perché avendo 20 e 1 sono 8, 20 e 2 sono 8, 20 e 3 sono 7, 20 e 4 sono 7, 20 e 5 sono 6... 19 e 1 sono 8, 19 e 2 sono 7, 19 e 3 sono 7... fino a dire che 5 e 1 sono 1. Alla fine scriveremo che, avendo $ a=20 $, le possibilità sono 16+14+12+10+8+6+4+2, con $ a=19 $, le possibilità sono 8+14+12+10+8+6+4+2, con $ a=18 $ sono 14+12+10+8+6+4+2, con $ a=17 $ sono 7+12+10+8+6+4+2, fino ad arrivare a dire che con $ a=7 $ le possibilità sono 2+2, con $ a=6 $ sono 2 e con $ a=5 $ sono solo 1. Facendo la somma viene 444, credo. Correggetemi se ho sbagliato qualcosa :)

Inviato: 06 dic 2009, 20:07
da Anér
Scusami, ma non ho capito l'idea che sta dietro ai tuoi calcoli, perché se fai una mossa con il 20 e l'1 poi non puoi più fare quella con il 20 e il 2 (il 20 è irrimediabilmente scomparso).

Provo a scrivere la mia soluzione. Definiamo entropia del sistema di numeri la somma dei quadrati di tutti i numeri scritti. Dimostriamo che l'entropia, diversamente da quanto avviene in termodinamica, diminuisce sempre. Se a>b+1 e opero una mossa su a e b, ottengo una variazione di entropia $ (a-1)^2+(b+1)^2-a^2-b^2=2b+2-2a\leq -2 $. Poichè l'entropia iniziale è $ \sum_{i=1}^20 i^2 =\frac{20\cdot 21\cdot 41}{6}=2870 $ mentre l'entropia finale è $ 10\cdot 10^2+10\cdot 11^2=2210 $, abbiamo una variazione di entropia tra la fine e l'inizio di $ -660 $, e siccome ad ogni mossa l'entropia diminuisce almeno di 2, possiamo concludere che si possono fare al massimo 330 mosse. Purtroppo ci si accorge presto che 330 sono ancora troppe! Forse con un'altra entropia si riesce a concludere.