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Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 13:52
da bĕlcōlŏn
Esistono interi positivi $a$ e $b$ tali che gli elementi della sequenza definita come:
$x_1=2010$
$x_2=2011$
$x_{n+2} = x_n + x_{n+1} + a\sqrt{x_nx_{n+1}+b}$ (con $n\geq1$)
sono tutti interi?

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 14:15
da staffo
Per far si che la radice sia razionale (e quindi intera) devo fare in modo che $ 2010*2011 + b $ sia un quadrato perfetto. Quindi b può essere o $ 2011 $ o $ -2010 $, ma siccome deve essere intero, allora $ b=2011 $.
Poichè ogni termine della successione è diverso dal precedente, la $ b $ andrà bene se e solo se il prodotto $ x_{n}x_{n+1} $ rimarrà costante. Nell'imporlo costante otteniamo $ x_{n+2}=x_{n} $ e da questo ricaviamo $ a=-1 $.

Ci accorgiamo che $ a=-1 $ è contro le hp. Quindi non ci sono soluzioni.

Giusto?

EDIT: avete ragione b può anche essere $ n^2-(2010)(2011) $. ecco, mi ci rimetto....
EDIT2: allora, vediamo di riparare al danno.
Trovo $ x_3=2010+2011+a\sqrt{2010*2011+b} $
Impongo $ 2010*2011+b=n^2 $ e ricavo $ b=n^2-2010*2011 $
Quindi $ x_3=2010+2011+an $

Passo ad $ x_4=2011+2010+2011+an+a\sqrt{(2011)(2010+2011+an)+n^2-2010*2011} $
Impongo $ (2011)(2010+2011+an)+n^2-2010*2011=k^2 $
Adesso ricavo $ 2011(2011+an)=(k+n)(k-n) $. Siccome $ 2011 $ è primo, abbiamo
1) $ k-n=2011 $ e $ k+n=2011+an $, da cui ricavo $ 2n=an $ e quindi $ a=2 $
2) $ k+n=2011 $ e $ k-n=2011+an $, da cui ricavo $ 2n=-an $ impossibile.
(avevo visto il quadrato ma non ero sicuro includesse tutti i casi)

Dunque $ a=2 $

Quindi $ x_4=4*2011+2010+4n $

Adesso analizziamo $ x_5 $(sto soffrendo).
Dopo circa 10 minuti di passaggi in cui ci ho quasi perso la testa, ottengo che la quantità sotto radice è uguale a $ (3n+2010+2*2011)^2 $.

EDIT:Non riesco ad andare avanti, così non vado da nessuna parte, mi sa che devo coambiare strategia.... :oops: (ho capito molte cose ma non riesco ad andare avanti, se qualcuno ha la soluzione la posti pure perchè mi sono fortemente intoppato).

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 14:25
da ndp15
staffo ha scritto:Quindi b può essere o $ 2011 $ o $ -2010 $
Giusto?
No.

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 14:36
da Claudio.
Testo nascosto:
Secondo me dovrebbe andare in tdn

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 17:16
da bĕlcōlŏn
staffo ha scritto: Adesso ricavo $ 2011(2011+an)=(k+n)(k-n) $. Siccome $ 2011 $ è primo, abbiamo
1) $ k-n=2011 $ e $ k+n=2011+an $, da cui ricavo $ 2n=an $ e quindi $ a=2 $
2) $ k+n=2011 $ e $ k-n=2011+an $, da cui ricavo $ 2n=-an $ impossibile.
(avevo visto il quadrato ma non ero sicuro includesse tutti i casi)
Dunque $ a=2 $
Chi ti dice che hai esattamente, ad esempio, $k-n=2011$? Potresti anche avere $k-n=2011\cdot t$ e $k+n=\dfrac{2011+an}{t}$...
Puoi dire al massimo che se $a=2$ quello è un quadrato, non che se quello è un quadrato allora $a=2$.

Ricordate che il problema chiede se "esistono". Quindi o dimostrate che non esistono o mi dite "ti faccio vedere che questa coppia funziona", non le voglio tutte :)

@Claudio
Testo nascosto:
A me è sembrato più algebra :)

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 22:00
da Mist
allora...

$x_3 = 4021 +a\sqrt{2010\cdot 2011 +b}$ e quindi $b=x^2-2010\cdot 2011$ da cui $x_3 = 4021+ax$
Ora, $x_4 = 2011 + 4021+ax +a \sqrt{2011(4021+ax)+x^2-2010\cdot 2011} = 6032+ax +a \sqrt{2011^2+ax2011+x^2}$ da cui si deduce che $a=2$ e quindi
$x_2 = 4021 +2x$ e $x_4 = 603+2x+2(x+2011) = 10054+4x$
ora quindi si ha che $x_5 = 14075+6x+2\sqrt{(10054+4x)(4021 +2x) + x^2-2010\cdot 2011}$
L'espressione sotto la radice, fattorizzata dopo immani fatiche (del computer :lol: ), è pari a $(3x+6032)^2$ e quindi
$x_5 = 20107+9x$
$x_6 = 20107+9x+10054+4x+2\sqrt{(10054+4x)(20107+9x) + x^2-2010\cdot 2011}$ e da qui posso concludere solamente che $2|x$ analizzando modulo 4 :cry:
Affidatomi a wolfram, ottengo che quell'affare non è mai un quadrato (Credo, spero...) . e che quindi NON esistono due numeri $a$ e $b$ tali che quella successione contiene solo numeri interi

Se esiste una soluzione che non sia un delirante ammasso di calcoli, son curioso di vederla :D

Sper di non aver fatto errori cretini di calcolo...

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 06 feb 2011, 22:57
da bĕlcōlŏn
Mist ha scritto: Ora, $x_4 = 2011 + 4021+ax +a \sqrt{2011(4021+ax)+x^2-2010\cdot 2011} = 6032+ax +a \sqrt{2011^2+ax2011+x^2}$ da cui si deduce che $a=2$.
Da cosa deduci $a=2$?

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 07 feb 2011, 13:33
da Mist
dal fatto che se no quel robo sotto la radice non è fattorizzabile...

COmunque mi sa che ho detto una sciocchezza, forse esiste un $x$ che soddisfa le condizioni, devo pensarci...

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 07 feb 2011, 13:46
da Claudio.
Quello che dici tu, cioè che sia fattorizzabile ovrebbe valere se vogliamo che il radicando sia un quadrato perfetto per ogni x, mentre questo non è necessario per il problema...potrebbe anche esistere una sola x che va bene e il problema è concluso.

Re: Sequenza di interi?

Inviato: 08 feb 2011, 23:50
da dario2994
Pongo a=2:
Allora vale (stando attenti alla radice finale... dovrei mettere il modulo... ma insomma, è chiaro che va bene pure senza... e poi cambia poco... ) :
$x_{n+2}=x_n+x_{n+1}+2\sqrt{x_nx_{n+1}+b}\Rightarrow (x_{n+2}-x_n-x_{n+1})^2=4x_nx_{n+1}+4b\Rightarrow (x_{n+2}-x_n+x_{n+1})^2=4x_{n+1}x_{n+2}+4b\Rightarrow x_{n+2}-x_n+x_{n+1}=2\sqrt{x_{n+1}x_{n+2}+b}$
Da cui:
$x_{n+3}=x_{n+2}+x_{n+1}+2\sqrt{x_{n+2}x_{n+1}+b}=x_{n+2}+x_{n+1}+x_{n+2}-x_{n}+x_{n+1}$
E da questa formula ricaviamo che se $x_1,x_2,x_3$ sono interi allora lo sono tutti... se pongo $b=x^2-2010\cdot 2011$ funge. (tipo $b=2011$ )

Io mi stavo chiedendo ed è il motivo di tutto ciò... ma $a=2$ non potrebbe essere l'unica... io ne sono convinto, ma ero convinto anche che fosse impossibile esistessero a,b e invece :shock:
Perciò rilancio, ma non so la soluzione :?

Bonus
Trovare tutti gli $a,b\in \mathbb{N}_0$ tali che $x_n$ è sempre intero...

Ovviamente claimo siano tutte e sole le coppie della forma $(2,x^2-x_1x_2)$