OliForum Matematico

ciao ragazzi
pur essendo davvero una merda in mate (ed anche in altre materie ) partecipai un paio di anni fa alla prima gara (scolastica) dei giochi della bocconi... poi mi fecero partecipare anche alla prima gara delle olimpiadi di mate....ovviamente non ho passato nessuna delle due
devo dire che come attitudine alla logica e all'ingegno i giochi bocconi mi sono piaciuti di piu perchè non presuppongono tanto di studiare teoremi da applicare ne regolette logiche cicliche ma presuppongono una buona dose di intuizione.
secondo me sono molto piu belli e istruttivi rispetto ai giochi prettamente matematici che sono anch'essi utili ma molto meno,a mio avviso
in secondo luogo ho conosciuto un paio di ragazzi che senza studiare riuscivano a farli abbastanza egregiamente: secondo me questo a livello logico / matematico vuol dire molto di piu di chi studia per applicare regole matematiche. io ovviamente non riuscii a risolvere neanche un esercizio ma sono un caso a parte,davero estremo
pero una cosa che mi sento di dire è VIVA I GIOCHI STILE BOCCONI!! Mi piacciono perchè vi faccio un esempio: in un esercizio c'era un labirinto e dovevi trovare il modo di fare tutte figure uguali tracciando appunto nel labirinto... cosa per nulla banale almeno per me ma che un paio di ragazzi lo risolsero ben presto. per quei giochi se segui la logica lineare non riesci a risolverli ma serve tanto pensiero laterale,perciò dico. W GIOCHI BOCCONI.

No comment

Uhm,mi sa che abbiamo un concetto diverso di "intuizione"...
E per quanto mi riguarda,è diverso da "andare a tentativi e poi vedere qual'è quello buono".Che,tra l'altro,è il modo di risolvere quasi tutti i problemi della bocconi.

Ma all'infuori di tutto ciò,la fase scolastica dei giochi bocconi non esiste!!!Esistono i "giochi d'autunno",ma non esiste una fase successiva di questi.La gara seria(LOL) della bocconi è quella che ha la prima fase a marzo,e si svolge a livello distrettuale.

Bah...

Non ho molta esperienza dei giochi della Bocconi, in quanto li ho fatti solo quest'anno, ma certo non mi sembrano neanche lontanamente paragonabili alle olimpiadi, che chiedono di affrontare dei veri problemi, per cui bisogna avere delle conoscenze e saperle applicare ragionando.

I test della bocconi misurano capacità completamente diverse, infatti secondo me fanno bene a chiamarli "giochi"; sono incentrati sulla logica (anche quella dei tentativi, purtroppo), non sulla matematica.

Io preferisco decisamente le olimpiadi!

Una domanda: che intendi per "regolette logiche cicliche" da applicare nelle olimpiadi?

Concordo pienamente con quanto affermato da thematrix e Bacco. Aggiungiamoci anche che a mio parere il livello di difficoltà dei giochi della Bocconi è sempre (o quasi sempre) troppo basso per fare selezione e spesso il risultato della gara è determinato quindi dal tempo impiegato e da colpi di fortuna.

Vorrei poi chiedere a Furetto: hai mai provato a fare gli esercizi delle olimpiadi o a parlare con qualcuno che li ha fatti? Perchè a qualsiasi livello (dalla fase scolastica alle IMO) presuppongono una grande dose di intuizione e sono la cosa più lontana che si possa immaginare dall'applicazione di regolette cicliche.

Scusate l'OT, ma cosa intendete per "logica"? Io ho sempre pensato che la logica facesse parte della metematica. Forse intendete "buon senso comune"?

fur3770 ha scritto:se segui la logica lineare

Ok, questa dev'essere la logica del prim'ordine.

E' nato prima la logica o la matematica?

intendevo dire che almeno per la gara (parlo sempre di livello di istituto,perchè è impensabile almeno per me parlare di livelli superiori)...per questa gara con le olimpiadi di mate quelle vere puoi allenarti studiandoti teoremi lemmi ecc mentre per i giochi bocconi l'allenamento non serve perchè ogni esercizio è sempre diverso dall'altro perciò dicevo che sono migliori,perchè non c'è modo di allenarsi quindi non vince chi si è allenato ma chi riesce ad avere del buon ragionamento e logica .
allo stesso modo chi va a cesenatico e si è fatto il culo a studiare puo rendere meglio di qualcuno piu bravo che non ha studiato. invece con i giochi bocconi siccome non c'è niente da sapere di preciso vince chi riesce ad essere piu bravo e penso che la fortuna c'entri poco in quest'ambito,ovvero vabbè per un esercizio di differenza ma se uno è scarso viene fuori subito perchè non ne fai manco uno anche se ti studi tutto il possibile

fur3770 ha scritto:intendevo dire che almeno per la gara (parlo sempre di livello di istituto,perchè è impensabile almeno per me parlare di livelli superiori)...per questa gara con le olimpiadi di mate quelle vere puoi allenarti studiandoti teoremi lemmi ecc mentre per i giochi bocconi l'allenamento non serve perchè ogni esercizio è sempre diverso dall'altro perciò dicevo che sono migliori,perchè non c'è modo di allenarsi quindi non vince chi si è allenato ma chi riesce ad avere del buon ragionamento e logica .

Secondo te uno "scarso" studiando può arrivare a vincere le olimpiadi di mate? E poi scusa, dici che alla Bocconi ogni esercizio è diverso dall'altro. E alle olimpiadi di matematica come sono, tutti uguali?

fur3770 ha scritto:Invece con i giochi bocconi siccome non c'è niente da sapere di preciso vince chi riesce ad essere piu bravo e penso che la fortuna c'entri poco in quest'ambito

La fortuna c'entra poco? Ti porto il mio esempio: l'anno scorso sono arrivato primo nella mia categoria e quest'anno 65°. Come lo spieghi se non con un grande colpo di fortuna l'anno scorso?

fur3770 ha scritto:ovvero vabbè per un esercizio di differenza ma se uno è scarso viene fuori subito perchè non ne fai manco uno anche se ti studi tutto il possibile

Ripeto: e secondo te uno scarso studiando tutto il possibile alle olimpiadi di mate li fa tutti?

alle olimpiadi di mate devi applicare dei teoremi.. ai giochi bocconi nessun teorema. mi riferisco a quei giochini stile enigmistico. li si vede la VERA COMPETIZIONE PERCHè TUTTI AD ARMI PARI IN TERMINI DI STUDIO non penso che le olimpiadi di mate si facciano in modo meccanico ma cmq alla fine se fai molti esercizi riesci ad allenarti mentre i giochi stile bocconi non presuppongono allenamento ma solo l'idea in sede di prova..l'idea in sede di prova ce la vuole anche per le olimpiadi di mate ma se il problema non è davvero tosto con lo studio le idee già le hai immagazzinate.cio non vale per i giochi bocconi. avete capito????

Beh i Giochi della Bocconi sn simili ai giochi da fare sotto l'ombrellone, è vero! Ma se possiedi elasticità logica, per il principio di autorità e non contraddizione, risolverai tutti i quesiti in modo circolare uniforme, ogni punto della circonferenza è origine e fine, è verità.
Nacque prima Pitagora o Aristotele? Prima la Matematica o la Logica?
La Logica è parte primitiva della matematica e sembra che i Giochi servano per lo più x testare se hai la stoffa giusta per un matematico si pone obbiattivi diversi dalle Olimpiadi, gara tra matematici, nel senso che ci si addentra in una logica più moderna rispolverando le tavole pitagiriche.
Giochi:Aristotele=Olimpiadi:Mathesis Universalis

Adesso penso di avere capito meglio quello che vuoi dire, fur.

Parlando del livello "di istituto", gli esercizi delle Olimpiadi hanno quasi sempre dietro un principio generale che permette di risolverli con poca o nessuna fatica, mentre se questo principio non viene usato tendenzialmente sono invincibili.

Ad esempio se si prende il fattoriale di 2006, si scrive la somma delle sue cifre, poi la somma delle cifre di quest'altro numero e così via per un milione di volte, a che numero si arriva? Senza sapere come funziona la "prova del 9" (o le congruenze) questo esercizio è apparentemente impossibile. Sapendo questo principio generale, è invece ovvio che il risultato è 9.

Un tipico esercizio della Bocconi, invece richiede di contare delle configurazioni, e può essere fatto per tentativi più o meno da chiunque.

E' chiaro che ci sono eccezioni in entrambe le direzioni: potrei fare esempi di esercizi della Bocconi che si risolvono bene solo con "teoremi", come li chiami tu, piuttosto generali, e certamente ci sono esercizi di Archimede che si fanno senza niente, ma più o meno la tendenza è questa.

Vorrei però sottolineare una cosa. Anche se un esercizio richiede un risultato generale, e quindi avvantaggia chi lo conosce già, non è vero che escluda chi non lo conosce. E' possibilissimo (anzi frequente) che un ragazzino di buone capacità di fronte ad un bel problema dei Giochi di Archimede arrivi (magari dopo 20 minuti) a comprendere con le sue forze il principio generale che sta al di sotto, risolvendo alla fine il problema.

Invece se passa 20 minuti a elencare e contare configurazioni, magari diventa più preciso nei conti, ordinato nello scrivere, ma fa pochi progressi "matematici" veri.

Insomma, secondo me i problemi che nascondono una soluzione elegante e astratta, magari anche legata ad un teorema o lemma che qualcuno sa già, hanno un potente effetto educativo per i concorrenti alle prime armi che però hanno buone potenzialità.
Moltissimi "olimpionici" di carriera sono arrivati la prima volta fino a Cesenatico (o addirittura al pre-IMO) senza studiare proprio un accidenti, direi "vergini".
E' chiaro altresì che se poi si vuole arrivare ai vertici (soprattutto internazionali), il lavoro di studio va fatto e quindi occorre superare il limite di "ci voglio arrivare con le mie forze" a tutti i costi, ma questo è un altro discorso.

Le tue critiche, fur, sono comunque giuste se riferite al grande pubblico (di cui ammetti di fare parte) dei concorrenti meno intuitivi, che non arriveranno mai a Cesenatico e forse neanche alla fase di febbraio. Per costoro i giochi di Archimede danno poca soddisfazione. Sono troppo difficili e spesso non si ha nessuna idea di come approcciarli.

Non sei il primo a contestare questo punto, che è molto importante per l'immagine della matematica per il grande pubblico. In Commissione Olimpiadi ne stiamo discutendo da un bel po', vedremo se prima o poi si cambierà qualcosa.

Ehm... mi permetto anch'io di dire due parole.. Il fatto che le olimpiadi della matematica si risolvano usando solo 'teoremoni' non e' assolutamente vero! Certo ciu vogliono un minimo di conoscenze, ma credo che il teorema di Pitagora e la prova del nove non siano pretese 'eccessive', visto che almeno io li ho studiati alle medie e alle elementari!! Cioe', tutti gli esercizi che ci sono fino a cesenatico si possono risolvere, almeno in linea di principio, con delle conoscenze di base veramente basse..

Susy#11 ha scritto: Giochi:Aristotele=Olimpiadi:Mathesis Universalis

C'è anche chi ha detto, ma ha chiesto di restare anonimo, che

Olimpiadi della Matematica : Bocconi = Olimpiadi : Giochi senza frontiere

Vorrei intervenire anch'io perchè la prima reazione che ho avuto leggwendo questo thread è stata: UN GRAN CA**O!
la mia esperienza è questa: in prima liceo scientifico (scuola che so stimi moltissimo!!!) ho partecipato alle olimpiadi, la prof di mate ci ha dato la prova dell'anno precedendente e subito mi era piaciuta moltissimo!, poi ho fatto la gara ed ho preso 77 (ma mi meritavo 82 visto che avevo scritto male la lettera di un esercizio), il mio background culturale matematico era la scuola dell'obbligo, la settimana enigmistica ed i giochi di focus dell'anno prima!!!
Potrebbe essere che io sia un genio (ma i miei amici ti diranno che piuttosto sono un pazzoide) quindi per smentirti ti dico che a scuola mia da quando ci sono (ben 4 anni) sono passati alla fase provinciale due ragazzi di quinta, che con la teoria avrebbero dovuto essere avvantaggiati.
I giochi della bocconi non mi sono piaciuti invece perchè sono olo insidiosi, tentano di premiare i furbi con vari trabocchetti poco matematici però hanno un lato positivo che forse dovreste importare... che si può vincere il vil denaro!!!