OliForum Matematico

Ero incuriosito dalla citazione... quindi ho googlato un po' e ho trovato questo:

I quark vengono tenuti insieme tra loro dalla forza forte, la stessa che lega tra loro protoni e neutroni.
I quark inoltre decadono, a causa della forza debole. Essi a volte si traformano da up a down e viceversa, cambiando in questo modo anche i protoni, i quali diventano neutroni e viceversa.
Il loro decadimento produce altre particelle, tra le quali i bosoni e gli antineutrini (ciò è definito decadimento beta, comportamento radioattività scoperto da Fermi nel 1933).

L'esistenza dei quark che non appartengono alla famiglia primaria degli up e dei down è stata dedotta da altri processi di decadimento, i quark sembra si possano osservare sempre accoppiati, ecco perché ad un quark up corrisponde sempre un quark down, ad un strange un charm, e ad un bottom un top....

Se (e dico se) questo è vero credo che fosse quello a cui si riferiva lukra.
A questo punto... tutto ciò è vero? E' falso? Oppure come spesso succede la verità sta nel mezzo? Ma soprattutto quando i trovi a vivere in uno spazio di Hilbert, tranne i risultati dei calcoli (e nel mio caso nemmeno quelli), di cosa si può essere sicuri?

Quello che volevo dire (da non fisico, anche se non nego che la tentazione l'ho avuta a suo tempo) è che non credo che il modello standard si possa accettare senza la matematica che ci sta dietro, se non per fede...

Ascolta, è fisica sperimentale.
Ipotesi---->esperimento---->teoria--->deduzione--->verifica sperimentale.
Nulla si fonda sulla fede, ma tutto viene dimostrato
raccontando il risultato di esperimenti.
La matematica serve solo per descrivere in maniera analitica.
Ma le questioni di principio si possono capire benissimo.

Entrambi rendono la complessita.
Ma uno, analiticamente
L'altro qualitativamente

Insomma, chi dice che un fisico che scrive di divulgazione è un racconta favole.
dice cazzate

Permettimi ma a casa mia un esperimento non dimostra nulla...
L'unica cosa che ti permette di dire è che "under laboratory conditions" è sempre successa una determinata cosa. Casomai un esperimento è una conferma...
La causa che determina il risultato dell'esperimento potrebbe essere la forza debole come un gatto che miagola per strada
Poi scusami ma... in linea di principio cos'è lo spin?

Non è che uno ti spiega cosa è lo spin,
ovviamente, ma ti può dire che particelle con spin diverso
fanno questo e quello.
E che lo spin caratterizza delle proprietà di trasformazione delle particelle
sotto Rotazioni Spaziali.
O che puo assumere valori multipli interi o semidispari della costante di Planck razionalizzata ( h/2p).

In sostanza, può dire che bosoni hanno Spin intero, e svolgono il ruolo di quanti mediatori, o che i fermioni hanno spin semidispari, ed in natura sono particelle materiali.

Mi stai dicendo che ci sono cose che non emergono evidenti se non con i calcoli?
Nessuno ha mai detto che un fisico che scrive testi divulgativi racconta favole... sto solo dicendo che non tutta la fisica quantistica (anzi gran parte di questa) può essere espressa in forma divulgativa se non con abbondanti atti di fede, tantopiù che "divulgativamente" non si riesce nemmeno a definire gran parte delle cose di cui si deve parlare

tantopiù che "divulgativamente" non si riesce nemmeno a definire gran parte delle cose di cui si deve parlare

Sei capace di fare un esempio di questi concetti non spiegabili?

lukra ha scritto: Insomma, chi dice che un fisico che scrive di divulgazione è un racconta favole.
dice cazzate

Guarda che io non ce l'ho con chi scrive libri divulgativi, anzi! E' bello cercare di spiegare le cose anche a chi, per esempio, non ha avuto la possibilità di studiare. Quello che dicevo io è che secondo me la fisica non è questa. Ho detto (e ripeto) che secondo me il lettore (non l'autore) può avere l'impressione di aver capito, ma è solo un'impressione nel senso che ad un libro di divulgazione si può credere, ma credere è diverso da capire. Detto questo, non voglio mica bandire i libri di divulgazione, scherziamo?! Tutt'al più ho detto che è abbastanza raro trovarne uno fatto veramente bene.

Invece per quanto riguarda il modello standard, no, non voglio contestarlo... quello che mi ha fatto ridere è pensare a questi protoni che decadono "continuamente" in neutroni, come dici tu... hai idea di quanto sia la vita media di un protone isolato? Al contrario d'accordo, il neutrone isolato decade con una vita media di un migliaio di secondi, e comunque i neutroni legati nei nuclei, in generale, sono stabilissimi.

... hai idea di quanto sia la vita media di un protone isolato

E chi mai ha parlato di protoni isolati e vita media?
Comunque dai, fanulla, ridi quanto vuoi e insegnami la fisica quanto credi
Ciao

Bah, non sono ancora sicurissimo (e mica è dimostrato, questa è solo una conferma sperimentale! ), ma pare proprio che a te, lukra, piaccia parecchio la modalità uno-contro-tutti...
Facciamo un passo indietro... cosa intendi tu per capire un argomento (di fisica, nello specifico)?
Perché se per te capire significa saper citare più o meno confusamente eventi che si presentano, date determinate condizioni, senza saper motivare in alcun modo formale e rigoroso le cause soggiacenti a tali eventi, allora posso essere d'accordo con te sulla perfetta legittimità della divulgazione sulla fisica quantistica.
Ma se capire significa saper giustificare ogni minuzia in modo del tutto esauriente, rispondendo a ogni dubbio possa venire sul perché di qualche aspetto del problema (almeno in linea di principio!) allora parimenti dovremmo essere d'accordo, ma sul fatto che questo obiettivo non è raggiungibile da un libro divulgativo. Su questo, però, mi pari d'accordo.

Sarà la mia forma mentis, ma dei prodotti del decadimento beta può non fregarmene un accidenti di niente, fintanto che non sarò capace di giustificare appieno perchè ci si intrufoli un neutrino, piuttosto che un mesone phi, e contesto chi dice che si può capire un argomento simile con un ragionamento solo qualitativo (e dico apposta qualitativo, non approssimativo...)! Come la mettiamo?!

lukra ha scritto:

tantopiù che "divulgativamente" non si riesce nemmeno a definire gran parte delle cose di cui si deve parlare

Sei capace di fare un esempio di questi concetti non spiegabili?

Non so cosa aveva in mente moebius, ma secondo me ti sei risposto da solo:

lukra ha scritto: Non è che uno ti spiega cosa è lo spin,
ovviamente, ma ti può dire che particelle con spin diverso
fanno questo e quello.
E che lo spin caratterizza delle proprietà di trasformazione delle particelle
sotto Rotazioni Spaziali.
O che puo assumere valori multipli interi o semidispari della costante di Planck razionalizzata ( h/2p).

In sostanza, può dire che bosoni hanno Spin intero, e svolgono il ruolo di quanti mediatori, o che i fermioni hanno spin semidispari, ed in natura sono particelle materiali.

Secondo te uno che non sa cos'è lo spin legge questo e capisce?

Poi, a proposito degli esperimenti, non dimostrano niente! Gli esperimenti falsificano! Se poi confermano, vuol dire che la teoria non è male e che per questa volta ha resistito, ma non vuol dire che è "dimostrata"!

moebius ha scritto:non credo che il modello standard si possa accettare senza la matematica che ci sta dietro, se non per fede...

Ecco, questo è quello che volevo dire anch'io... che si tratti di modello standard, di relatività o altro...
PS (io il modello standard l'ho accettato per fede )

Amen dai.
Uno, mai detto che gi esperimenti dimostrano, ho detto che verificano o meno
una tale ipotesi, da cui si trae una teoria, da cui si fanno previsioni, da cui
si traggono altri esperimenti per falsificarla o confermarle.
Ho detto che gli esperimenti vengono usati dai libri di divulgazione
per dimostrare spessissimo quello che affermano.
Ma vabbè faniente dai
Parlate tra di voi io mi sono rotto

Secondo te uno che non sa cos'è lo spin legge questo e capisce?

Secondo me si, a meno che sia un matematico

lukra ha scritto:

3C273 ha scritto:

lukra ha scritto:Non è che uno ti spiega cosa è lo spin,
ovviamente, ma ti può dire che particelle con spin diverso
fanno questo e quello.
E che lo spin caratterizza delle proprietà di trasformazione delle particelle
sotto Rotazioni Spaziali.
O che puo assumere valori multipli interi o semidispari della costante di Planck razionalizzata ( h/2p).

In sostanza, può dire che bosoni hanno Spin intero, e svolgono il ruolo di quanti mediatori, o che i fermioni hanno spin semidispari, ed in natura sono particelle materiali.

Secondo te uno che non sa cos'è lo spin legge questo e capisce?

Secondo me si, a meno che sia un matematico

Che voglia di mettere un sondaggioooooooooooooooooo!!!!!

Birreria?

Ma svegliati.
Se in un libro ti parlano di Rotazioni Spaziali
ti fanno esempii intuitivi
Se parlano di fermioni, ti dicono + o meno cosa sono
Se parlano della costante di Planck spiegano.
Se parlano di bosoni spiegano
E intanto ti spiegano cosa è lo Spin

Ti sembra così complicato arrivarci?

lukra ha scritto:Ma svegliati.

Finchè dici le tue opinioni, più o meno motivate, va bene, ma adesso stai offendendo (qui come in altri topic) e non mi piace per niente.