Il declino dell'Occidente

[kemhONE]

Le moschee sono normalmente covo di fanatici integralisti ,come dimostrano
gli avvenimenti di Milano e di Brescia

Ora qui si esagera....
Fatto 1. I rumeni responsabili di alcuni dei citati delittie e\o reati non sono musulmani, ma cristiani (vabbè, non saranno cattolici, ma mica perseguitiamo anche loro!).
Fatto 2. Parte degli italiani immigrati negli States hanno commesso ben più efferati delitti.
Fatto 3. In sicilia la mafia la fa da padrona, con il tacito assenso della popolazione impaurita.
Fatto 4. In parecchi quartieri di Napoli la criminalità raggiunge livelli impensabili.
Fatto 5. Secondo il tuo ragionamento, l'Islam avrebbe diritto a negare la costruzione di chiese cattoliche in medio oriente perché covo di bombardatori.

Sinceramente, penso che la tua visione sia troppo catastrofica, oltre che razzista.
Comprendo la vena provocatoria e polemica, ma dovresti darti dei seri e precisi limiti comportamentali: anche perché, se un ragazzo immigrato appassionato di matematica passa da queste parti, non vorremmo mica farlo scappare...

O chi applica la legge del taglione e fa tagliare la mano destra al ladro
e fa lapidare la donna infedele?
Sono questi (sub)umani a cui dobbiamo porgere evangelicamente l'altra
guancia nonche' cibarie ed altri aiuti vari?

La pena di morte applicata in Occidente è solo la più moderna nipote del taglione: la schifosa e vergognosa spettacolarità di molte esecuzioni con la sedia elettrica fa inorridire almeno quanto le vecchie impiccagioni.

E poi, ma come ti permetti di dare dell'inferiore a milioni di persone (ma che dico milioni...) che neanche conosci, e con quali motivazioni? Di nuovo, manchi di rispetto non solo a loro, ma a tutta società occidentale contemporanea.

Insomma: il paragone con Borghezio ci sta tutto.

[Melkon]

E poi, ma come ti permetti di dare dell'inferiore a milioni di persone (ma che dico milioni...) che neanche conosci, e con quali motivazioni? Di nuovo, manchi di rispetto non solo a loro, ma a tutta società occidentale contemporanea.
Insomma: il paragone con Borghezio ci sta tutto.

ma dai, magari karl è un po' esagerato, ma non pensare che abbia torto. Ché, non pretendendo di difendere a spada tratta tutta la cultura occidentale, la differenza oggettiva tra il cattolicesimo (lato sensu cristianesimo) e l'islam è che nel primo c'è posto per dialogo e "convivenza pacifica" (anche se non mi piace niente parlare di convivenza pacifica...) in quanto la libertà è uno dei valori più importanti. Per l'islam, semplicemente, no!

[kemhONE]

Diciamo allora che, secondo il mio modesto punto di vista, il bombardare ed invedere e devastare paesi altrui non è assimilabile al concetto di convivenza pacifica....
E non inventiamoci che è solo una risposta al terrorismo, ché le risorse dei terroristi vengono in gran parte da quel gran paese liberal-democratico a stelle e strisce.

[dimpim]

Intromettendomi anch'io in questo dibattito, comincio col dire di essere d'accordo con Melkon. La situazione non è probabilmente così negativa come l'ha descritta Karl, ma certamente bisogna stare attenti ai possibili risvolti futuri. Sono convinto anch'io che se il mondo islamico inizierà ad assumere sempre più potenza ed influenza nel mondo occidentale, non esiterà ad imporre le sue leggi e le sue convinzioni. I fatti lo confermano, oltre che alcune mie personali esperienze di conversazione con alcuni appartenenti al mondo islamico.

Diciamo allora che, secondo il mio modesto punto di vista, il bombardare ed invedere e devastare paesi altrui non è assimilabile al concetto di convivenza pacifica...

Nessuno sta cercando di giustificare il comportamento degli Stati Uniti con l'Islam, e in particolare Melkon ha parlato di cristianesimo, non politica. Sappiamo bene tutti quanto siano distanti le due cose.
Ricordiamoci tuttavia che tolleranza non significa sottomissione incondizionata.

[Sventrapapere]

vedo che stento a farmi capire
1)non ho detto che c'è l'integrazione, non c'è proprio perchè gli stati in questione vivono in condizioni di degrado, che sono quelle in cui è più difficile trattenere le proprie pulsioni irrazionali. La mia è una visione chiaramente materialista, non ascetica

2)

la differenza oggettiva tra il cattolicesimo (lato sensu cristianesimo) e l'islam è che nel primo c'è posto per dialogo e "convivenza pacifica" (anche se non mi piace niente parlare di convivenza pacifica...) in quanto la libertà è uno dei valori più importanti. Per l'islam, semplicemente, no!

chiedilo a Galileo, Giordano Bruno e altri che hanno provato ad esprimere le loro opinioni. Finchè ha potuto la Chiesa ha cercato di mantenere il proprio potere sulle masse utilizzando la censura e la repressione, difendendo ad ogni costo i dogmi che la sorreggevano. La libertà è stata una conquista dell'illuminismo laico e di tuttociò che ne è seguito, cui la Chiesa ha dovuto adeguarsi (con fatica) per non venir tagliata fuori. Oggi finalmente è (quasi) tornata ad essere una religione "spirituale", ma non ci sono differenze intrinseche. Semplicemente nel mondo arabo non c'è ancora spazio per un illuminismo "critico" perchè non ce ne sono le condizioni materiali. ricordati che anche il Cristianesimo è sempre stato pretesto per le conquiste dell'occidente (crociate, america latina, fasi coloniali...)

La presunta intolleranza verso gli immigrati ha una sua precisa controprova:
ricorderete certo la pretesa di quel curioso (si fa per dire) personaggio ,di fede
islamica ,di eliminare il crocefisso dalla scuola italiana?E se pure avesse avuto ragione ( come infatti e' stato in Francia) ,riuscite ad immaginare cosa sarebbe
capitato a chi ,in Iran ad esempio,si fosse azzardato a chiedere l'eliminazione
del Corano dalle scuole?

3) è la dimostrazione che viviamo in paesi (per lo meno la Francia) che ci tengono a sottolineare la loro laicità e la loro neutralità. In Iran questo non si è verificato, ma forse per questo dovremo stabilire un "integralismo cattolico" paragonabile a quello islamico? Non siamo noi che dobbiamo retrocedere

Sono questi (sub)umani a cui dobbiamo porgere evangelicamente l'altra
guancia nonche' cibarie ed altri aiuti vari?

4)Gli aiuti "di facciata" servono solo ad accontentare l'opinione pubblica assetata di bei gesti, nonchè a favorire la visione di un rapporto paternalistico verso i paesi poveri, che stanno in piedi solo grazie alla nostra generosità. In realtà lo sfruttamento cui li sottoponiamo è ben più consistente.

O quando sventolate la multicolore bandiera della pace
contro Bush e l'America senza mai averla sventolata contro Saddam che,
con i suoi ottanta palazzi ,si faceva beffe della miseria del suo popolo
(quando non lo gassificava....)

5)Nessuno difende la tirannia di Saddam, ma certo Bush non ha risolto molti problemi, a parte quelli delle sue tasche (spero che non dubitiate che ogni guerra ha motivi economici).Come ho ripetutamente scritto ogni democrazia deve radicarsi all'interno del paese stesso

Vi prego di rispondermi per punti, così magari riusciamo ad andare avanti

[karl]

Completo alcune mie precedenti considerazioni.
1) Sventrapapere non e' un asceta ma un illuminista laico e come tale
puo' dire tutto il male possibile del Cristianesimo.
2) Siccome in America esiste la pena di morte (tra l'altro c'e' solo in
qualche Stato ed e' in via di abolizione) si puo' giustificare qualunque
delitto di Stato, come ad esempio le esecuzioni collettive in Cina.
Sembra che nel solo anno 2004 ne siano state eseguite ben 25.000:
una festa rispetto quelle ,poche ma sempre orrende e dolorose,che si fanno
negli USA. A PROPOSITO,PER QUESTI ECCIDI COLLETTIVI AVETE VOI NOTIZIA DI QUALCHE MANIFESTAZIONE DA PARTE DEI PROFESSIONISTI NOSTRANI DELLA PROTESTA PERMANENTE CONTRO GLI USA?
3)Il termine subumani era riferito a quelli che gettano bombe nei mercatini
rionali ammazzando vecchi e bambini o contro i giovani che ,per
guadagnarsi il tozzo di pane,vanno ad arruolarsi nella locale polizia.
O fanno scoppiare bombe sotto gli autobus di passaggio,filmando, da lontano
si capisce,soddisfatti la scena .Oppure,questa pure e' bella,mozzando la testa
alla gente in televisione.
A questo punto ci sta bene un riferimento alla ripulitura fatta dagli Usa
a Nagasaki ed Hiroshima 60 anni fa circa ed il conto torna.Insomma mal comune ,mezzo gaudio.
O per dirla alla napoletana,"chi avuto ha avuto e chi ha dato ha dato"!
4)Aiuti di facciata? Ricordo che non piu' di qualche settimana fa il G8
ha abbonato 40 miliardi di dollari di debito ai paesi poveri.Incidentalmente
il 40% di questa somma e' degli Usa.Ma questo e' un trascurabile dettaglio!
5)La democrazia deve radicarsi dall'interno?
Con Saddam col cavolo che la radicavi! Ma forse sventrapapere ha una sua
personale ricetta e se ci fosse ancora Saddam al potere, andrebbe lui a dirgliene quattro!
Ho dimenticato qualcosa? Ah si,congratulazioni al nostro sventrapapere:e' riuscito
a tirare in ballo ancora una volta il berlusca.
Se Silvio non ci fosse lo dovrebbero inventare!!

[enricodimuzio]

cercherò anch'io di dire la mia per punti, premesso che nei miei precedenti post pensavo che la discussione fosse piuttosto orientata verso i danni che l'uomo (inteso come "razza umana") sta perpetrando nei confronti del pianeta... ma adesso mi sembra ancor più interessante (la discussione, intendo)

1 ) sappino tutti in questo forum (e lo dichiaro fieramente) che assolutamente non sono razzista nè ho pregiudizi di alcun genere su alcun essere animato.

2 ) condivido appienissimo le opinioni e le argomentazioni di Sventrapapere riguardo a tutto ciò che è stato detto in questo topic, mentre mi sembrano oltremodo vergognose le generalizzazioni di Melkon e karl (mi scusino i due, senza offese, ma per definire chicchessia essere (sub)umano ci vuol proprio un gran bel coraggio - oltre a una grande faccia di bronzo); cosa ne sappiamo noi dell'Islam?? come si può giudicare un uomo, una razza, una religione, un popolo senza conoscere a fondo tutte (ma proprio TUTTE) le sue caratteristiche, la sua storia, i suoi usi e costumi????!

3 ) detto questo, passo al particolare (perdonatemi la prolissità, ma questi sono temi che mi appassionano): nei paesi islamici (esempio che magari non reggerà, ma può dare un'idea...) si contano gli anni a partire dalla fuga di Maometto a Medina (giusto?) per cui ci si trova pressapoco nel 14° secolo; risulta a karl e soprattutto a Melkon - ma anche a Dimpim - che nel 14° secolo in Europa (grazie anche al cristianesimo e alla grande apertura mentale che lo caratterizza) si potessero esprimere liberamente le proprie opinioni e si fosse aperti e disponibili verso le altre razze e religioni???!

4 ) non ho tanto compreso la folle elucubrazione di karl sulle bombe di hiroshima e nagasaki. qualcuno potrebbe spiegarmela, per piacere?

5 ) io non sono convinto che i musulmani, se acquisissero un grande potere, imporrebbero le loro leggi e i loro costumi nell'occidente; a differenza di quello che molte persone credono riguardo all'Islam, essa non è affatto una religione coercitiva nè impone i suoi dettami ai suoi seguaci; anzi, i musulmani non sono assolutamente costretti a pregare, come si crede, cinque volte al giorno, ma sono liberi di "amministrare" i loro rapporti con la divinità come vogliono. Il loro rapporto con il dio Allah, quindi, è sicuramente più libero e meno vincolato di quello, rigidamente regolamentato, del cristiano tipo con Dio.

6 ) una domanda: chi è Borghezio? (scusate l'ignoranza)

7 ) altra cosa che mi ha provocato mal di stomaco: l'islamico NON è fondamentalista intrinsecamente, non scriviamo scempiaggini, si ripensi a ciò che accadeva in Europa nel medioevo dei processi alle streghe!

8 ) e le moschee NON sono abituale ritrovo di fanatici integralisti, non si consideri maggioranza un'esigua minoranza!

9 ) quell'esponente della religione islamica NON chiedeva l'eliminazione del crocifisso dalle aule delle scuole italiane, semplicemente voleva che tutte le culture e religioni venissero rispettate, e questo, se ci si pensa, in uno stato laico è possibile solo se in un'aula non si espone niente, o se viene esposto un simbolo per ciascuna delle religioni dei presenti! (soluzione quest'ultima, che a mio parere avrebbe potuto soddisfare tutti)

per motivi di orario mi fermo; sarò lieto di discutere ancora, ma vorrei sin da ora invitare tutti gli utenti razzisti o rigonfi di pregiudizi a sfogare il loro odio represso in un altro forum, poichè senza dubbio i moderatori non approvano l'uso di parolacce o amenità varie da parte nostra, ma io personalmente non approvo neanche che si offendano gratuitamente delle persone (non "esseri (sub)umani"!!!), dei popoli, delle razze!!

siamo tutti uguali!!!! ciao a tutti, enrico

[Sventrapapere]

Ciao a tutti, allora:
per Enrico: Borghezio è un audace arringatore leghista militante qua su al nord che infiamma il cuore verde dei padani doc con poco delicate invettive verso gli "infedeli invasori" del nostro paese, non evitando un razzismo dichiarato che mette in imbarazzo le stesse alte sfere del suo partito.
per Karl:
1)è meglio di "asceta" ma non hai risposto alle mie argomentazioni.
2)Sono critico tanto coi "professionisti nostrani della protesta permanente contro gli USA" quanto con le posizioni xenofobe verso l'oriente. Sono entrambe posizioni inutili e irrazionali. Abbiamo di che esser grati agli USA (in primis per la liberazione dal nazismo), ma bisogna riconoscere che hanno perpetrato spesso una politica estera prepotente ed egoistica, spesso a danno della stessa democrazia con cui adesso giustificano la loro guerra (vedi il supporto ai tanti dittatori dell'america latina del secolo scorso). Nessuno giustifica le stragi in Cina, ma pensi che dobbiamo farle guerra per fermarle, oltre che per fermare la sua ascesa economica?
3)Mi associo ad Enrico. Non eri tu che ti aizzavi contro la legge del taglione? bello anche il termine "ripulitura"
4)più di facciata di così! Cosa credi che cambi a quei paesi? sicuramente nessuno si sarebbe aspettato che avessero pagato quel debito, che anzi probabilmente aumenterà; quindi nessuno alla fine ci ha perso niente. Inoltre la cifra non mi pare così astronomica, per lo meno confrontata con quanto l'occidente spende, per fare un esempio, in armamenti. Rimane un debito sufficiente per continuare a tenere in pugno i paesi poveri. infine, e su questo punto continui a non rispondermi, siamo noi la causa del loro debito e di gran parte della loro povertà.
5)Non c'è nessuna ricetta, nessun trucco, proprio per questo è inutile voler imporre la democrazia. è necessario il sostrato culturale perchè essa sia garantita. Non mi pare che gli americani abbiano raggiunto questo scopo (che non è certo quello che si prefiggevano), quello che rischia di succedere adesso è che le fazioni faranno sempre più difficoltà a convivere tra di loro, inoltre gli elettori voteranno in base alla loro mentalità, quindi difficilmente saliranno al potere governi democratici nel nostro senso (vedi l'iran). La gente incomincia a pensare quando ha la pancia piena (o quando non deve guardare il grande Fratello)
Quanto al Povero Silvio, l'ho tratto in ballo per rispondere alla tua provocazione, ma in effetti fa un po' ridere messo lì vicino a Bush, di cui è uno dei tanti fantocci

[fur3770]

Nessuno giustifica le stragi in Cina, ma pensi che dobbiamo farle guerra per fermarle, oltre che per fermare la sua ascesa economica?

La risposta è:sì.

In Cina giustiziano le persone a volte senza valido processo e senza possibilità di difesa dell'imputato, e per molto poco -> per furto già si viene giustiziati. è una dittatura come quella di Saddam, nè + nè -. personalmente sto spettando che Bush (l'unico cittadino con le palle del pianeta) si decida di muovere un pò guerra in Oriente.

[Melkon]

chiedilo a Galileo, Giordano Bruno e altri che hanno provato ad esprimere le loro opinioni. Finchè ha potuto la Chiesa ha cercato di mantenere il proprio potere sulle masse utilizzando la censura e la repressione, difendendo ad ogni costo i dogmi che la sorreggevano. La libertà è stata una conquista dell'illuminismo laico e di tuttociò che ne è seguito, cui la Chiesa ha dovuto adeguarsi (con fatica) per non venir tagliata fuori. Oggi finalmente è (quasi) tornata ad essere una religione "spirituale", ma non ci sono differenze intrinseche. Semplicemente nel mondo arabo non c'è ancora spazio per un illuminismo "critico" perchè non ce ne sono le condizioni materiali. ricordati che anche il Cristianesimo è sempre stato pretesto per le conquiste dell'occidente (crociate, america latina, fasi coloniali...)

no, qui è il punto critico di dissenso, e adesso cerco di spiegarti le mie ragioni. (sperando di aver capito a sufficienza le tue!).
E' significativo che tu citi proprio Galileo e Giordano Bruno come martiri laici dell'oscurantismo cattolico. Ma per esempio nel caso di Galileo (che è anche quello più attinente con(a?) questo forum, se vogliamo) quello che gli fu contestato al momento del processo NON ERA il fatto che fosse la terra a girare attorno al sole e non il contrario, anche perché di questo poteva alla chiesa importare men che meno, bensì la conclusione FILOSOFICA che il buon Galileo deduceva. Infatti diceva: la Bibbia dice che la terra è al centro dell'universo, io so con strumenti scientifici attraverso esperimenti e la scienza e chicchessia che è vero il contrario e che invece la terra gira attorno al sole; dunque la bibbia è sbagliata e non si deve credere a ciò che dice, eccetera eccetera. Inoltre al finto convinto Galileo fu lasciata ampia libertà, fu messo a quelli che adesso chiameremmo arresti domiciliare, in pratica gli fu data un'abitazione nella quale stava e continuava le sue ricerche, con possibilità di comunicare, non gli andò insomma tanto male.
E comunque per esempio la tanto odiata inquisizione fece in tutti i paesi cattolici una cosa tipo un morto all'anno, casi sicuramente nei quali qualche rappresentante della chiesa del tempo ha sbagliato di brutto, ma la maggior parte delle vittime della caccia alle streghe è dei paesi protestanti, ben meno assennati da questo punto di vista del mondo strettamente cattolico. (In conclusione dunque l'inquisizione è un processo che reputo assolutamente positivo)
Con l'ultima frase quotata infine puoi capire il senso del mio precedente post: cercare di analizzare i fenomeni di un epoca con la mentalità di quell'epoca per cercare di capirla devvero. Se (forse) oggi una nuolva crociata in nome del cattolicesimo sarebbe vista e probabilmente sarebbe solo un pretesto per altri motivi, economici coloniali chiamali un po' come ti pare, allora era invece assolutamente normale stabilire un pellegrinaggio armato per permettere ai pellegrini cristiani di visitare i luoghi dove Gesù ha vissuto! Perché, le crociate, altro non sono. E anche se sicuramente ci saranno stati degli episodi in cui leader cristiani hanno commesso atrocità o altre efferatezze, questi sono singoli episodi che non possono essere presi come la totalità del fenomeno delle crociate.

[Melkon]

2 ) condivido appienissimo le opinioni e le argomentazioni di Sventrapapere riguardo a tutto ciò che è stato detto in questo topic, mentre mi sembrano oltremodo vergognose le generalizzazioni di Melkon e karl (mi scusino i due, senza offese, ma per definire chicchessia essere (sub)umano ci vuol proprio un gran bel coraggio - oltre a una grande faccia di bronzo); cosa ne sappiamo noi dell'Islam?? come si può giudicare un uomo, una razza, una religione, un popolo senza conoscere a fondo tutte (ma proprio TUTTE) le sue caratteristiche, la sua storia, i suoi usi e costumi????!

3 ) detto questo, passo al particolare (perdonatemi la prolissità, ma questi sono temi che mi appassionano): nei paesi islamici (esempio che magari non reggerà, ma può dare un'idea...) si contano gli anni a partire dalla fuga di Maometto a Medina (giusto?) per cui ci si trova pressapoco nel 14° secolo; risulta a karl e soprattutto a Melkon - ma anche a Dimpim - che nel 14° secolo in Europa (grazie anche al cristianesimo e alla grande apertura mentale che lo caratterizza) si potessero esprimere liberamente le proprie opinioni e si fosse aperti e disponibili verso le altre razze e religioni???!

5 ) io non sono convinto che i musulmani, se acquisissero un grande potere, imporrebbero le loro leggi e i loro costumi nell'occidente; a differenza di quello che molte persone credono riguardo all'Islam, essa non è affatto una religione coercitiva nè impone i suoi dettami ai suoi seguaci; anzi, i musulmani non sono assolutamente costretti a pregare, come si crede, cinque volte al giorno, ma sono liberi di "amministrare" i loro rapporti con la divinità come vogliono. Il loro rapporto con il dio Allah, quindi, è sicuramente più libero e meno vincolato di quello, rigidamente regolamentato, del cristiano tipo con Dio.

7 ) altra cosa che mi ha provocato mal di stomaco: l'islamico NON è fondamentalista intrinsecamente, non scriviamo scempiaggini, si ripensi a ciò che accadeva in Europa nel medioevo dei processi alle streghe!

9 ) quell'esponente della religione islamica NON chiedeva l'eliminazione del crocifisso dalle aule delle scuole italiane, semplicemente voleva che tutte le culture e religioni venissero rispettate, e questo, se ci si pensa, in uno stato laico è possibile solo se in un'aula non si espone niente, o se viene esposto un simbolo per ciascuna delle religioni dei presenti! (soluzione quest'ultima, che a mio parere avrebbe potuto soddisfare tutti)

siamo tutti uguali!!!! ciao a tutti, enrico

alura...

2 a parte che non ho definito nessuno subumano, perché rispetto ogni essere umano in quanto degno di dignità che è pari per ciascuno di noi, e quello che critico è un'idea, un'ideologia o una corrente di pensiero, o una religione o filosofia o stile di vita...
Quello che conosco dell'islam mi deriva da aver letto stralci del corano, avere discusso con alcuni musulmani e aver lettoalcuni libri sull'argomento come, ad esempio, "A morte in nome di Allah" di Camille Eid, che racconta centinaia di brevi storie di persone messe a morte dai musulmai o dagli arabi ma comunque di fede islamica, solo perché non hanno voluto rinnegare il proprio Dio. In più ho seguito anche qualche lezione serale sull'argomento, e nonostante tutto sono consapevole di non poter conoscere TUTTO il mondo islamico e di non poter avere un'idea totalmente giusta sull'argomento, ma almeno posso avere un'idea e posso confrontarla e discuterne con altri.

3-9 ho idea che questa tua critica sia intaccata dal relativismo moderno. Per me la libertà religiosa deve conciliarsi con quella che è la civiltà di un luogo. Se un musulmano viene qui a ferrara e trova il modo di mettere su una comunità islamica (che probabilmente c'è già), lo guardo male, ma mi sta bene e non andrò a fargli attentati in casa perché è libero di credere nel suo dio. Ma nel momento in cui suo figlio va a scuola e c'è il crocifisso e lui vuole toglierlo per non turbare l'amato figliolo, o forse solo perché da fastidio a lui, io COL CAVOLO che lo lascio fare, perché l'europa è cristiana, perché abbiamo delle tradizioni che vanno rispettate ed onorate, e non permetterò al primo islamico che passa di depredarmi della mia cultura, anche religiosa. E fortunato il preside che a scuola da me c'è il crocifisso.

5 ho già parlato di questo, solo ti invito a guardare la storia e di non assimilare la dottrina islamica almodello occidentale

7 invece si, il musulmano è integralista, perché la sua religione gli da un modello integralista, al grido di "uccidi l'infedele che non si converte". Nel cristianesimo, il valore primo èl'amore, anche per "l'infedele che non si converte"!!

per fortuna siamo anche tutti diversi!

Carlo

[kemhONE]

Ciao.
Qui c'è un po' di disinformazione:

no, qui è il punto critico di dissenso, e adesso cerco di spiegarti le mie ragioni. (sperando di aver capito a sufficienza le tue!).
E' significativo che tu citi proprio Galileo e Giordano Bruno come martiri laici dell'oscurantismo cattolico. Ma per esempio nel caso di Galileo (che è anche quello più attinente con(a?) questo forum, se vogliamo) quello che gli fu contestato al momento del processo NON ERA il fatto che fosse la terra a girare attorno al sole e non il contrario, anche perché di questo poteva alla chiesa importare men che meno, bensì la conclusione FILOSOFICA che il buon Galileo deduceva. Infatti diceva: la Bibbia dice che la terra è al centro dell'universo, io so con strumenti scientifici attraverso esperimenti e la scienza e chicchessia che è vero il contrario e che invece la terra gira attorno al sole; dunque la bibbia è sbagliata e non si deve credere a ciò che dice, eccetera eccetera.

Innanzitutto, ti invito a fare una bella gita qui a Campo dei Fiori a dare un'occhiata al posto dove fu bruciato vivo il caro Giordano Bruno, colpevole di aver inneggiato alla conoscenza come eroico furore, sul quale hai saggiamente sorvolato.
Per quanto riguarda Galileo, ciò che affermi è sostanzialmente falso. Egli non mette mai minimamente in dubbio la veridicità e la sacralità della Bibbia. Semplicemente esprime un OPINIONE: secondo lui la Bibbia va reinterpretata. Quindi non va contro il libro, ma contro l'interpretazione fornita dalla chiesa (vedi Lutero).

E comunque per esempio la tanto odiata inquisizione fece in tutti i paesi cattolici una cosa tipo un morto all'anno, casi sicuramente nei quali qualche rappresentante della chiesa del tempo ha sbagliato di brutto, ma la maggior parte delle vittime della caccia alle streghe è dei paesi protestanti, ben meno assennati da questo punto di vista del mondo strettamente cattolico. (In conclusione dunque l'inquisizione è un processo che reputo assolutamente positivo)

Penso che ormai i protestanti possano ampiamente essere considerati occidentali, quindi il tuo discoro non regge. Inoltre, giustificare l'inquisizione mi sembra paradossale: hai affermato che la libertà è fra i valori cardini della società cattolica, e trovo difficile pensare a quei tribunali come baluardi di libertà.

Ma nel momento in cui suo figlio va a scuola e c'è il crocifisso e lui vuole toglierlo per non turbare l'amato figliolo, o forse solo perché da fastidio a lui, io COL CAVOLO che lo lascio fare, perché l'europa è cristiana, perché abbiamo delle tradizioni che vanno rispettate ed onorate, e non permetterò al primo islamico che passa di depredarmi della mia cultura, anche religiosa. E fortunato il preside che a scuola da me c'è il crocifisso.

Il caro crocifisso nelle aule è, a mio parere, ampiamente anticostituzionale. Nella costituzione si parla espressamente di stato laico, ossia equidistante da tutte le religioni: quindi o tutti i simboli delle principali religioni, o nessun simbolo. Personalmente, da agnostico convinto, voglio dunque il crocifisso fuori dalla mia scuola. E non sono "il primo islamico che passa".

ho già parlato di questo, solo ti invito a guardare la storia e di non assimilare la dottrina islamica almodello occidentale

Qui hai perfettamente ragione. Per leggere nel giusto modo la storia, bisogna osservarla da diversi punti di vista. Ma facendolo scopriamo che gli arabi\ottomani sono sempre stati un popolo espansionista, ma anche che gli europei non hanno fatto altro che invadersi a vicenda fino a quando non hanno scoperto che si poteva tranquillamente guerreggiare in casa altrui semplicemente invadendo militarmente mezzo mondo. Se pertanto gli islamici non hanno una buona reputazione, noi occidentali non abbiamo certo di che vantarci.

[karl]

Gentile Enrico,
non capisci quello che scrivo e tuttavia mi dai del "folle" e mi chiami
anche "faccia di bronzo".
Allora siediti e leggimi con calma (magari ,se la tua mammina ti da un
lecca-lecca,potrai concentrarti meglio).
Il mio riferimento a Nagasaki ,ad Hiroscima ,alla Cina e a chi piu' ne
ha piu' ne metta, voleva essere l'ironica esasperazione di uno strano
concetto che veniva fuori dai tuoi "illustri condialoganti" (si puo'
dire?) .Quale? Ma quello che siccome gli occidentali (e segnatamente
gli americani) ne hanno fatto e ne fanno di tutti i colori, allora
i terroristi sonno scusati, anzi scusatissimi per le loro nefandezze.
Ovvero:vogliamo permettere anche ad essi di ammazzare una decina di persone
ogni tanto.E che diamine!!
Con questo straordinario e pregno ragionamento si potrebbe giustificare
perfino Hitler che rispetto a Stalin era un chierichetto di campagna.
Non conosci Borghezio e ti infili in una discussione dove egli c'entra
come il cacio sui maccheroni? Allora la cosa e' piu' grave di quanto
avessi pensato all'inizio:temo che a te il solo lecca-lecca non basti.
Quanto all'appello ai moderatori del forum ,lo trovo infantile e
grandemente contraddittorio visto che tu per primo ha usato termini
offensivi (folle e faccia di bronzo).E che io,al contrario mai mi sono permesso
di usare parole men che lecite (tranne forse l'ingenuo lecca-lecca) ;
lo stesso termine "subumano" l'ho adoperato(come precisato abbondantemente
nel mio precedente intervento)per quelle bestie che buttano bombe tra la folla
o che sgozzano i loro prigionieri.
Io ho portato dei fatti,tu ( e sventrapapere) ti sei perso dietro paleolitici
riferimenti storici (magari saccheggiati su "ENCARTA") e generiche enunciazioni
di principio ,buone per tutti gli usi.
E sventrapapere? Che dire di uno che chiama " fantocci" i suoi avversari
politici.A mio avviso non e' certo questo un segno di grande apertura
mentale.Del resto i suoi( i vostri) attacchi al Cristianesimo e la sua (la vostra) puntigliosa ricerca dei presunti errori storici della CHIESA CATTOLICA ne rivelano tutta la prevenzione mentale e..fisica contro questa forma di religiosita' e corrodono irrimediabilmente ogni sua (ogni vostra) affermazione in tal senso.
Vi saluto ,malgrado tutto.

[dimpim]

personalmente sto spettando che Bush (l'unico cittadino con le palle del pianeta) si decida di muovere un pò guerra in Oriente.

Ok, non ti preoccupare: appena lui (o chiunque altro) si decide a fare una cosa del genere, ti arruolo subito in prima linea...

risulta a karl e soprattutto a Melkon - ma anche a Dimpim - che nel 14° secolo in Europa (grazie anche al cristianesimo e alla grande apertura mentale che lo caratterizza) si potessero esprimere liberamente le proprie opinioni e si fosse aperti e disponibili verso le altre razze e religioni???!

Perché, a te risulta che nel 14° secolo in Europa ci fossero i fucili, le bombe, gli aerei e la tv? Per favore, lasciamo stare il conteggio degli anni...

io non sono convinto che i musulmani, se acquisissero un grande potere, imporrebbero le loro leggi e i loro costumi nell'occidente

Io sì; ci sono già adesso città (non mi ricordo quali, scusate) in cui la grande maggioranza di stranieri (si tratta di quartieri ristretti, è ovvio) ha comportato non trascurabili problemi sul tenore di vita della cittadinanza autoctona. Per farla breve, se una ragazza passa di là per tornare a casa ad una certa ora, le arrivano manate sul sedere da tutte le parti. Questo non è forse imporre la propria cultura? E non ditemi che non sanno che è illegale, perché allora basterebbe dirglielo una volta, e capirebbero tutti.

[enricodimuzio]

gentilissimo karl,
innanzitutto non avevo capito quello che avevi scritto perchè, parlando di terroristi, sei poi passato a parlare della ripulitura fatta dagli americani con le bombe di Hiroshima e Nagasaki, dopo hai detto che il conto tornava e infine hai citato due proverbi che secondo me non hanno niente a che fare nè l'uno con l'altro nè con quello che avevi detto prima.
Inoltre, non ho mai usato termini offensivi: "folle" era chiaramente usato in senso ironico (e se non l'hai capito, beh, neanch'io avevo capito la tua fulminea associazione di idee riguardo alle bombe); "faccia di bronzo" - e non è turpiloquio, anzi quasi un ironico eufemismo - perchè, come ho chiaramente spiegato, non mi sento di tollerare che si definisca chicchessia "essere (sub)umano", soprattutto se in riferimento ad un'ampia casta o popolazione; tu sostieni di aver definito esseri subumani solo coloro che massacrano innocenti gettando granate, io ti rispondo in primis che dapprima avevi definito tali coloro "a cui dobbiamo porgere evangelicamente l'altra guancia nonchè cibarie ed altri aiuti vari" (quindi, non solo i terroristi sopra citati: gli aiuti vengono distribuiti equamente tra le popolazioni che ne hanno bisogno), in secundis che prima di giudicare bisogna sperimentare le condizioni di vita in cui versa colui che stiamo giudicando (lo so che sono discorsi teorici - e non "generici" - ma si potranno pur fare questioni di principio ogni tanto!).
Poi, io assolutamente non mi sento di giustificare l'operato dei terroristi o quello dei fondamentalisti, anzi mi ripugna quello che fanno giornalmente, solo non voglio generalizzare ed estendere il mio giudizio da un singolo crudele individuo a un'intera popolazione o razza, nè mi piace definire gli islamici "integralisti intrinsecamente" solo perchè qualcuno di loro lo è: la maggioranza di essi è composta di persone normalissime a cui di seguire rigidamente i precetti del Corano o di invadere con i propri costumi l'Occidente non può importare di meno, ma che pensano semplicemente a (tirare a) campare, amministrando il loro rapporto personale con la divinità come a loro pare e piace. La percentuale di coloro che, di natura guerrafondai ed espansionisti, vorrebbero imporre i loro usi e le loro leggi a tutti è a mio avviso equamente ripartita tra cattolici, islamici, ebrei, buddisti, scintoisti e chi più ne ha più ne metta. In più può benissimo capitare (mi riferisco a quanto ha scritto Dimpim) che una ragazza passi attraverso un quartiere malfamato di (mettiamo) Napoli e che venga toccata da mille malintenzionati, senza che ce ne sia uno straniero!
Infine, io non ho mai copiato-incollato scontati riferimenti storici da Encarta (non potrei, perchè utilizzo Linux) nè mi sono perso dietro elucubrazioni generiche e prive di fondamento: è che di natura sono più portato a riflessioni di carattere teorico e filosofico che ad "arringhe" (?) di altro genere; non ho mai neanche ricercato puntigliosamente errori nella storia della Chiesa, anzi ammetto di non possedere neppure una vasta cultura storica, soltanto che alcune storiche "papere" prese dalla chiesa nella sua storia le conoscono proprio tutti (e che non mi si venga a dire che Galileo è stato trattato "bene", è praticamente stato ucciso da tutti i punti di vista, ideologico, dell'onore, della libertà di opinione ecc.).
Per quanto riguarda Borghezio, tieni conto che sono abruzzese, da noi non ci sono i leghisti (e personalmente lo ritengo una fortuna!) quindi non è che conosca molti nomi di appartenenti al partito leghista.
Sul lecca-lecca chiudo un occhio, ma non tirare in ballo mia mamma che non c'entra niente; la storia del fastidio che provo quando qualcuno offende una moltitudine di persone innocenti, poi, è verissima, e non mi sembra che ci sia niente di infantile, semmai è ammirevole che sia sensibile alle ingiustizie perpetrate nei confronti di sconosciuti, meglio che essere razzista (non alludo assolutamente a nessuno di questo forum!).
Io non porto rancore per cui ti saluto.
Enrico

P.S. x Sventrapapere (di cui condivido ogni singola parola che ha scritto in questo topic), una curiosità: dov'è Poincicco?