1/0 ???

Analisi, algebra lineare, topologia, gruppi, anelli, campi, ...
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Marco
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Messaggio da Marco »

Oblomov ha scritto:Ci mettiamo la classica pietruzza sopra?
Andata.
dimpim ha scritto:Solo una cosa a dire il vero non ho ben capito:
Marco ha scritto:La cosa intellettualmente più onesta è, a parer mio, lasciare perdere i limiti fin quando non si hanno le armi concettuali per comprenderli.
Quindi, secondo te, è giusto o sbagliato farli alle superiori?
Mah, qui si innesterebbe un lunghissimo discorso (che qui e là ho già accennato) sulla matematica che si fa alle scuole superiori, ma temo che ci porterebbe ben oltre ai nostri scopi. Magari un'altra volta, chissà...

Premetto che non sono affatto un esperto di didattica della matematica, né di scuola in generale, quindi i discorsi che seguono sono un'opinione personalissima e da profano: prendetela per quel che vale.

La mia esperienza personale sui limiti come me li hanno insegnati a scuola è stata appunto quella di discorsi un po' naif (nel senso buone del termine, per carità ;-)) e sono giunto alla conclusione che non aiutano veramente a comprendere il concetto di limite. Paradossalmente, in questo modo uno studente alla maturità arriva a calcolarli senza afferrarne veramente il senso, cosa che ho provato sulla mia pelle e che ho trovato decisamente insoddisfacente.

Ogni tanto mi capita di tenere qualche ripetizione di matematica ad amici e conoscenti, e i limiti sono sempre un argomento tosto. La mia tattica espositiva è di presentare il limite come un "gioco al bersaglio", ecco come:

Abbiamo una funzione di cui vogliamo calcolare il limite in un certo punto assegnato, che vive nel mondo delle ascisse. Il valore del limite è il mio punto bersaglio, che invece vive nel mondo delle ordinate. Il "gioco" consiste nell'assegnarmi una zona bersaglio (ossia un intervallino a piacere che contiene il limite ). Il limite "riesce" se riesco a trovare, affinando la mira, una zona di tiro (un intervallino delle ascisse che contiene il punto assegnato, [V, nella definizione]) e tale per cui, tirando a partire dalla zona di tiro [=calcolare f(x), con x appartenente a V], sono certo di andare a bersaglio [=il risultato cade in U].

Ok. Senza grafico si spiega male. Ma almeno non si ricorre a quelle espressioni che, personalmente, ho trovato odiose: "il punto si sposta sempre più verso..." "la funzione tende..." I punti non si muovono di un bel nulla! E nemmeno la funzione.

Figuratevi che al mio corso di quinta liceo non fu mai detto che cosa fosse un intorno! E' assurdo! Il concetto di limite è essenzialmente una cosa topologica: si tratta di decidere se due punti di un insieme sono abbastanza vicini oppure no. Il limite essenzialmente dice: punti scelti in modo che siano sufficinetemente vicini nel "mondo delle ascisse", devono cadere abbastanza vicini anche nel "mondo delle ordinate". A questo proposito trovo illuminante il termine in inglese che definisce un "intorno": "neighborhood", ossia "vicinato" (proprio nel senso dei vicini di casa, buon vicinato, riunioni di condominio, ecc...).

Per finire rispondo alla domanda iniziale di Dimpim: se i limiti si fanno alla scuola superiore, allora vanno fatti solo dopo che si sono passati i concetti topologici fondamentali. Se non si introduce mai in modo esplicito la topologia della retta reale, dicendo che cosa vuol dire che due punti sono o meno vicini, non si riesce ad affrontare in modo serio la questione. Ora, non pretendo di inserire Topologia Generale, che si fa al secondo anno di università, alle superiori, ma almeno i concetti di distanza e di intorni nei reali si potrebbero tranquillamente insegnare.

Poi dico anche che, secondo me, non ha senso forzare i programmi ministeriali a coprire il calcolo differenziale, perché secondo me ci sono parti della matematica che sono più importanti, ma vengono tralasciate perché occorre "arrivare a fare gli studi di funzione, perché ci sono nello scritto di maturità".

In questo senso, penso che una sostanziale revisione di che cosa dovrebbe esserci nei temi d'esame non ci starebbe male, e non sono convinto che saper calcolare a mano un integrale indefinito o studiare e graficare a mano una funzione abbia molto più senso che insegnare l'algoritmo per calcolarsi a mano le radici quadrate.

Justy my penny and a quarter.

M.
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dimpim
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Messaggio da dimpim »

Prima di tutto, grazie per la risposta alla mia domanda.
Marco ha scritto:se i limiti si fanno alla scuola superiore, allora vanno fatti solo dopo che si sono passati i concetti topologici fondamentali. Se non si introduce mai in modo esplicito la topologia della retta reale, dicendo che cosa vuol dire che due punti sono o meno vicini, non si riesce ad affrontare in modo serio la questione
Ok, allora posso stare tranquillo: a me queste cose per fortuna le hanno insegnate (a fine quarta). :) Difatti la definizione di limite che conosco è quella data (se non sbaglio) da Weierstrass: fissato comunque un numero $ \epsilon > 0 $, è possibile determinare in corrispondenza di esso un numero $ \delta_\epsilon > 0 $, tale che...
Marco ha scritto:non ha senso forzare i programmi ministeriali a coprire il calcolo differenziale, perché secondo me ci sono parti della matematica che sono più importanti, ma vengono tralasciate perché occorre "arrivare a fare gli studi di funzione, perché ci sono nello scritto di maturità"
Essendo ancora un misero studente liceale, non dovrei sentirmi autorizzato a formulare opinioni. Tuttavia ho spesso la sensazione che questi argomenti siano abbastanza avanzati, voglio dire: si tratta di scoperte matematiche effettuate in tempi tutto sommato recenti (se consideriamo la rigorosa formalizzazione di questi concetti dobbiamo aspettare appunto l'Ottocento, con Cauchy, Weierstrass & Co.), mi sembra un po' prematuro darle in pasto indiscriminatamente ad un qualsiasi 18enne (che magari non conosce nemmeno la differenza tra equazione e identità, come ne conosco molti...).
Poi, sinceramente, resto sconcertato quando sento i miei amici a ragioneria o all'ITIS che a fine quarta mi parlano già di derivate... Ora, non voglio togliere alcuna validità ai corsi di matematica di quelle scuole, ma ho l'impressione che in questo caso vengano impartiti solo i concetti di base e le tecniche di calcolo, senza una vera compresione della materia.

Va bene, basta così, ho farneticato a sufficienza. Se dovete prendere con le pinze le considerazioni di Marco, allora per le mie servitevi anche di un microscopio, tanto sono dettate dall'inesperienza e dall'ignoranza.

Ciao.
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Oblomov
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Messaggio da Oblomov »

4) anche se definissimo questo y -come definiamo gli immaginari- non credo che potremmo porlo per definizione = infinito. Infatti secondo me dire di moltiplicare 0 * infinito signoficherebbe quindi dire di moltiplicare 0 * 1 mumero non finito di volte e ciò si traduce nel fatto che non deve esistere esistere 1 numero x0 tale che che tu smetti di continuare a sommare 0 dopo averlo fatto 1numero x0 di volte. Ma per qualunque numero moltiplichi 0 sempre 0 ottieni. quindi y non è = infinito, sarebbe semplicemente 1 numero immaginario ( non nel senso che è moltiplicato * (-1)^0.5) che ci siamo inventati. Su questo magari si può discutere ma io sono convinitssimo di ciò.
Sgiangrag,é davvero troppo sgrammaticato,non riesco a seguire il tuo discorso se non lo riscrivi in italiano.Non é per pignoleria,ma proprio non riesco a seguirti se non correggi la sintassi e l'ortografia.
6) quello che ho fatto prima però non è moltiplicare infinito * 0 ma è 1 limite -che forse non ci crederai ma è 1 concetto rigorosissimo e che ha 1 definizione ( e ti invito a leggerla perchè è molto interessante il concetto preciso di limite). Moltiplicare infinito * 0 non è invece 1 operazione deifinita all'interno dei reali perchè 0 è reale mentre infinito no.
Ti invito comunque a leggerti 1 pò i limiti: sono sicuro che ti apriranno gli occhi.
Comicio a sentirmi un po' lo scemo del villaggio... :lol:
Sgian,so che la definizione matematica di limite é assai rigorosa,come ogni definizione matematica;se poi tale rigore possa confondere e far apparire l'argomento troppo complicato é un altro discorso.E' necessario definire con esattezza cos'é un limite,poi subentra la questione di come spiegarlo ad uno studente di liceo,nella quale non mi sento autorizzato a metter becco vista la mia scarsa esperienza di pischello di terza superiore.
So cos'é un limite e come si definisce da un pezzo:non parlo a vanvera di cose che non conosco.
Il concetto di 1/0 a parer mio non c'entra niente coi limiti
Quindi non capisco (ma ripeto che questa è solo la mia opinione) cosa Oblomov abbia fatto di male: un conto sarebbe stato affermare con veemenza che 1/0 esiste e apportare prove a sostegno di ciò, ma non mi sembra che questo sia il suo caso, era chiaro fin dall'inizio che l'oggetto della discussione era qualcosa di diverso da quello a cui siamo abituati.
Non credo che una persona interessata a cosa sia un limite transiga sul controllare su un testo di matematica che spieghi le cose per bene.
Condivido,sottoscrivo e ringrazio.
Oblomov ha scritto:Ci mettiamo la classica pietruzza sopra?
Andata.
Perfetto.
Ora scusatemi ma ho un membro dell'Interpol alle mie spalle e le mie mosse sono sotto sorveglianza,devo scappare. :?
Saluterrimi,
Ob
Why are numbers beautiful? It’s like asking why is Beethoven’s Ninth Symphony beautiful. If you don’t see why, someone can’t tell you. I know numbers are beautiful. If they aren’t beautiful, nothing is. - P. Erdös
sgiangrag
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Iscritto il: 03 mag 2005, 13:37

Messaggio da sgiangrag »

vabbè dai mettiamoci 1 pietruzza sopra anche noi 2 (nel caso ti sia sentito offeso... :wink: ) ok?
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psion_metacreativo
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Messaggio da psion_metacreativo »

In un anello commutativo con identità sussiste la seguente uguaglianza di ideali $ (1):(0)=(1) $ simpatico no?
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