Completamento decadico degli interi

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phi
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Completamento decadico degli interi

Messaggio da phi »

Marco ha scritto:Bah, cerco di mettere anch'io una pillola di sensatezza matematica in tutto ciò. Non pretendo certo qui di cambiare le convinzioni di Polibio, ma almeno si parla un po' di matematica seria....

Dato che non lo ha ancora detto nessuno, volevo solo ricordare che l'Insieme di POlibio, ossia dei "numeri interi con infinite cifre" esiste ed ha una sua definizione perfettamente sensata in matematica, lo si indica con $ \mathbf Z_{10} $ ed è il completamento decadico degli interi.

In base 10 non è particolarmente illuminante (anzi, per la cronaca, e se a qualcuno interessa, dimostrare che ha dei divisori di zero era un esercizio di Cortona (?)1996), ma in base prima è molto più carino ed ha delle graziosissime proprietà algebriche e topologiche.

Just my penny and a half...
Ciao Marco!
Quello che dici mi sembra molto interessante... ci spiegheresti qualcosa di più in proposito?
Faccio un nuovo thread così lo inauguriamo in maniera un pochino più sensata :wink:
thx!
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Marco
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Messaggio da Marco »

Partiamo un po' più da lontano. Perché sono nati i numeri reali?

Risposta: prima avevamo solo i razionali. Poi ci siamo accorti che erano pieni di buchi e abbiamo tappato i buchi.

Diciamo meglio: il problema è che ci sono delle sequenze di razionali che sembra proprio che convergano verso qualcosa, ma quel qualcosa, non è un razionale, il che è una bella scocciatura.

Esempio: 1/2, 2/3, 3/5, 5/8, 8/13, 13/21, ecc... (rapporto di due numeri di Fibonacci consecutivi) è un oggetto che sembra proprio andare verso un numero che, per semplicità di trattazione, chiamerò fantasiosamente numero aureo, che però ha la disgraziata sfortuna di non esistere!

O meglio, di non esistere nei razionali, e allora? Colpo di genio: facciamo che esso numero esista e definiamo un insieme di numeri (chiamiamoli, per amore di esposizione, irrazionali) che grosso modo si possono fare così. Et voila: abbiamo preso i razionali. C'era un buco in corrispondenza del numero aureo. Abbiamo detto che in quel buco invece c'è un numero in carne ed ossa e abbiamo elegantemente risolto il problema dei buchi. Se pigliamo tutti i numeri, razionali e no, abbiamo un nuovo oggetto che chiamiamo insieme dei reali.

Quali sono gli ingredienti della ricetta? Beh, senz'altro i numeri razionali. Poi abbiamo detto quando due numeri sono vicini o lontani, vale dire ci abbiamo messo su una topologia. Anzi, meglio, una metrica. Dopo aver detto chi sta vicino a cosa nei razionali, abbiamo potuto fare i limiti e abbiamo anche visto che alcune volte i limiti escono dai razionali (quando si incappa in un buco). Cioè che i razionali sono incompleti. Se sono incompleti, allora possiamo completarli (e c'è un modo solo per farlo in modo tale da preservare la metrica, ossia che roba vicina converga a roba vicina).

Ok. Campo dei razionali, una metrica, completamento. Qual'è la metrica che abbiamo scelto? Beh, quella solita: due razionali distano d, quando la loro differenza è d. La metrica che nasce dalla geometria euclidea. Chiamiamola metrica euclidea. Quindi i reali sono il completamento euclideo dei razionali.

[a questo punto alzi la mano chi è ancora convinto al 100% di sapere la definizione di numero reale ;-)]

Bene. Ma... e se invece cambio la metrica? Beh, quello che ottengo sarà qualcosa solo apparentemente uguale ai razionali. Infatti se lo completo non avrò i reali, ma qualcos'altro.

Oh, allora, hai tirato fuori la menata dei numeri decadici, spiegacela. E sia, i razionali sono quelli soliti. Mi serve una distanza. Quale piglio?

Beh, vi sembrerà buffa, ma prendete questa:

diciamo che $ q $ è un numero razionale diverso da 0. Definisco un numero intero $ v $ come il più grande numero per cui $ \frac{q}{10^v} $ è intero oppure è periodico senza antiperiodo. Detto in altri termini, $ v $ è quell'unico intero per cui posso scrivere $ q = 10^v \frac a b $, con $ a $ e $ b $ interi, $ a $ non divisibile per 10 e $ b $ coprimo con 10.

Esercizio 1: Dimostrare l'ultima frase.

Corollario: $ v $ esiste per ogni $ q \neq 0 $. $ v $ è detto la valutazione decadica di $ q $.


Ok. Dati due numeri $ q_1 $ e $ q_2 $, diciamo che la loro distanza è:
- 0, se i due numeri coincidono
- $ 10^-v $ se $ v $ è la valutazione di $ q_1 - q_2 $.

Ad esempio, la distanza tra 13 e 1.000.000.013 è un miliardesimo, mentre la distanza tra 13 e 13,1 è dieci. Buffo, no?

Beh, che ci crediate o no, questa è proprio una distanza ben formata, ossia che rispetta gli assiomi di distanza. Anzi:

Esercizio 2: Dimostrare che vale la disuguaglianza triangolare.

Tutto quest'attrezzo si chiama distanza decadica. Bene. Abbiamo i razionali. Abbiamo la metrica. Ci manca qualche buco, da riempire con il completamento; ossia una successione di razionali che dovrebbe convergere ma non lo fa. Dato che dovrebbe convergere, dico che coverge ad un certo numero che mi sto inventando quiperquì che chiamerò in onore del nostro eroe, numero di Polibio.

Ad esempio, prendiamo la successione

14159265... delle cifre decimali di $ \pi $. Definiamo la successione di razionali:

1
41
141
5141
95141
...

come faceva Polibio, rovesciando la sequenza di cifre decimali. Ora, questa è una successione che, se vista nella metrica decadica, ha un sacco di belle speranze di convergere, dato che la distanza tra un termine e il successivo tende a 0 molto presto. Purtroppo non lo fa. A cosa dovrebbe convergere? a qualcosa la cui ultima cifra è 1. Le ultime due sono 41. Le ultime tre sono 141. Ecc... Con poca fantasia, possiamo inventarci un numero di Polibio e indicarlo con

...56295141

che è il limite "irrazionale" della sequenza data. L'insieme di tutti i numeri, razionali e di Polibio, è il completamento decadico dei razionali. Sono proprio i numeri con [eventualmente] infinite cifre che piacciono al Nostro. E, naturalmente, sono molto di più che numerabili...

Per finire, l'esercizio di Cortona che ricordavo:

Esercizio 3: Dimostrare che esistono due interi di Polibio diversi da 0, ma il cui prodotto è 0.

N.B.: le ultime k cifre di un prodotto di interi di Polibio sono date dalle ultime k cifre del prodotto delle ultime k cifre dei fattori.
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polibio

Messaggio da polibio »

ho due problemi

1) i moderatori
2) sono lontano dallo schermo e lo zoom deforma i codici strani
3) di seghe preferisco quelle fisiche

sospendo i tuoi problemi e parlo di base uno

la base uno è la mia preferita ma per quel che io sia riuscito ad esplorara mi risulta avere solo lo zero e l'infinito

chiamami pure sua santità
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salva90
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Messaggio da salva90 »

polibio ha scritto:ho due problemi

1) i moderatori
2) sono lontano dallo schermo e lo zoom deforma i codici strani
3) di seghe preferisco quelle fisiche

sospendo i tuoi problemi e parlo di base uno

la base uno è la mia preferita ma per quel che io sia riuscito ad esplorara mi risulta avere solo lo zero e l'infinito

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cerchiamo di far rimanere seri almeno i topic nati come tali, pleaze? c'è gente a cui sta roba interessa veramente :?
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polibio

Messaggio da polibio »

ok

3) ((z10)^-1)^2
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Messaggio da giulia87 »

Tutto questo è molto interessante,però da brava studentessa di ingegneria mi chiedevo se ha anche delle applicazioni pratiche.
polibio

Messaggio da polibio »

giulia87 ha scritto:Tutto questo è molto interessante,però da brava studentessa di ingegneria mi chiedevo se ha anche delle applicazioni pratiche.
la mtematica è l'unico strumento che abbiamo per indagare l'universo, se ci pensi bene è una cosa drammatica
giulia87
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Messaggio da giulia87 »

A me sembra una cosa meravigliosa avere uno strumento così potente per poter indagare l'universo.
Comunque la mia era una domanda seria,quindi speravo in una risposta da qualcuno che avesse un minimo di competenza in materia
polibio

Messaggio da polibio »

come sei acida

x marco

il fatto che le prime k cifre siano zeri non implica che il numero sia nullo
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Messaggio da EvaristeG »

I completamenti degli interi ( di solito rispetto a un numero primo ... non a 10) sono un potente strumento in teoria dei numeri, sfruttato ad esempio per studiare le soluzioni intere di equazioni polinomiali a coefficienti interi (le cosiddette equazioni diofantee). Alcuni dei risultati che si ottengono in questo settore hanno ricadute importanti sulla crittografia che mi sembra abbastanza pratica.
polibio

Messaggio da polibio »

di numeri interi illimitati non periodii sono distinguibili due categorie:

periodici
a peiodo infinito

i perioci sono ovviamente divisibiliei per l loro periodo
i non peridici pari sono divisibili per due
i non periodii dispari sono numetri pimi?
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phi
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Messaggio da phi »

Mmmh mi sembra che il thread langua un po', eppure ci sono esercizi insoluti. Visto che l'ho aperto io sarà meglio che mi dia un po' da fare. :D
Proverei col Cortona, anche se non so se la sol è corretta, e mi sembra un po' troppo basata sullo "sporcarsi le mani"...
Marco ha scritto:Esercizio 3: Dimostrare che esistono due interi di Polibio diversi da 0, ma il cui prodotto è 0.
Vogliamo trovare due interi di Polibio $ A=\sum{10^ia_i} $ e $ B=\sum{10^ib_i} $ tali che ci siano degli $ a_i $ diversi da 0 e dei $ b_i $ diversi da 0, ma si abbia $ AB=0 $.
Sia $ C=AB=\sum{10^ic_i}. $
Scopro che per ogni k naturale posso scegliere le ultime k cifre di A e le ultime k cifre di B in modo che le ultime k cifre di C siano tutte 0. Questo implica che posso in qualche modo determinare ricorsivamente "tutte" le infinite cifre di A e di B in modo che tutte quante le cifre di C siano 0, ovvero che C sia uguale a 0.
Come?
Innanzitutto pongo $ a_0=5 $, $ b_0=2 $, e avrò che $ c_0=0 $.
Diciamo che ho determinato $ a_0, ... a_k $ e $ b_0, ... b_k $ in modo che $ c_0=...=c_k=0 $. $ c_{k+1} $ sarà data da $ b_0a_{k+1}+b_1a_k+...+b_{k+1}a_0+r $, dove r è un eventuale "riporto". Quindi $ c_{k+1}=2a_{k+1}+t+5b_{k+1}+r $: t è una somma determinata dalle cifre che abbiamo già stabilito; r anche; poniamo S=r+t. Vogliamo determinare $ a_{k+1} $ e $ b_{k+1} $ di modo che sia $ 2a_{k+1}+5b_{k+1}+S=10n $ per qualche n, ovviamente con $ a_{k+1} $ e $ b_{k+1} $ compresi fra 0 e 9.
Ehm... e qua faccio qualche conticino: guardo la cosa modulo 10 in modo da ridurmi a un S fra 0 e 9, e vedo che per ogni S posso trovare appropriati $ a_{k+1} $ e $ b_{k+1} $.
Sì, ok, quando l'ho pensata sembrava un po' meno schifosa di quanto sembra adesso... :oops: (Specialmente sentendosene dire nel frattempo una 10 volte migliore, anche ammesso che questa sia giusta).
Vabbeh!
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phi
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Messaggio da phi »

Uh, altra idea!

Consideriamo l'insieme X degli interi completati con gli interi di Polibio, con la metrica definita da Marco.
Il fatto che lo spazio metrico sia completo ci garantisce questo:
un suo sottoinsieme è sequenzialmente compatto se e solo se è chiuso e totalmente limitato.
Ora, X è chiuso per definizione (l'intero insieme è sia chiuso che aperto); inoltre possiamo dimostrare che è totalmente limitato: dato r>0, se $ r\geq 1 $ basta una palla di quel raggio per coprire tutto l'insieme; se $ r<1 $ prendiamo palle di raggio $ 10^{c} $, dove c è il massimo intero tale che $ r \geq 10^c $.
Dato $ x \in X $, una palla di raggio $ 10^c $ centrata in x ($ c<0 $) contiene tutti e soli gli elementi di X tali che le loro ultime |c| cifre siano uguali a quelle di x; perciò bastano proprio $ 10^{-c} $ palle (cioè tante quanti i modi di fissare le ultime |c| cifre) di raggio $ 10^c $ per ricoprire tutto X; ergo ne bastano $ 10^{-c} $ anche per ricoprirlo con palle di raggio r.
Abbiamo appena dimostrato che X è chiuso e totalmente limitato. Quindi è sequenzialmente compatto.
Ma allora, consideriamo le successioni $ (a_n) $ e $ (b_n) $, dove $ a_i=5^i $ e $ b_i=2^i $; siccome X è sequenzialmente compatto, dalla prima possiamo estrarre una sottosuccessione convergente $ (a_{n_k}) $ e dalla seconda una sottosuccessione convergente $ (b_{n_h}) $. Sia a il limite della prima sottosuccessione, b quello della seconda. Avremo che a e b sono diversi da 0, ma ab=0.
Infatti, per ogni k naturale consideriamo le ultime k cifre di a e le ultime k cifre di b. Avremo che le ultime k cifre di a sono le ultime k cifre di una potenza di 5, diciamo $ 5^s $, con s>k (per la definizione di limite: da un certo punto in poi, le potenze di 5 della nostra sottosuccessione devono distare meno di $ 10^{-k} $ da a, quindi avere le ultime k cifre uguali ad a). Lo stesso ragionamento si può fare per b e una potenza di 2, diciamo $ 2^t $.
Da
N.B.: le ultime k cifre di un prodotto di interi di Polibio sono date dalle ultime k cifre del prodotto delle ultime k cifre dei fattori.
deriva che le ultime k cifre di ab sono le stesse di $ 5^s2^t $, ovvero, poiché $ 10^k|5^s2^t $, sono tutte 0.
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Marco
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Messaggio da Marco »

phi ha scritto:Uh, altra idea!
Bum, badabim badadam! Sono ancora rintronato dal cannoneggiamento.... Mi piaceva molto di più la prima [era un esercizio di PreIMO, suvvìa].

Altra soluzione: Teorema Cinese del Resto ==> $ \mathbf Z_{10} $ è isomorfo (come anello) a $ \mathbf Z_5 \times \mathbf Z_2 $. Quindi
$ (1,0) $ e $ (0,1) $ sono due divisori di 0. []

Rilancio: la tesi è falsa quando la base 10 viene sostituita da una potenza di un primo. Dove vanno in errore le dimostrazioni?
[i:2epswnx1]già ambasciatore ufficiale di RM in Londra[/i:2epswnx1]
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Messaggio da phi »

Marco ha scritto:Bum, badabim badadam! Sono ancora rintronato dal cannoneggiamento.... Mi piaceva molto di più la prima [era un esercizio di PreIMO, suvvìa].
Nooooo non ti è piaciuta! :cry: Lo so che era un preIMO (e peraltro un pochino strano come preIMO), ma l'opportunità di usare le cose fatte giusto il giorno prima a corso interno mica capita spesso! A me trovare quella soluzione è piaciuto :D (assumo che sia giusta, visto che non ci sono state proteste).
E cmq qualcuno mi dovrà render conto del fatto che le cose spiegate agli olimpionici sono sempre phighissime, mentre spiegate in università... beh, molto meno. :evil:
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