Filosofia della matematica

[post233]

Infatti la "consapevolezza dell'inconscio" era soltanto una provocazione, per mostrare come, secondo me, non si possa definire una convenzione limitandola soltanto ad una scelta consapevole del cervello.

[Gamma Beta]

chi ti assicura che non sia l'inconscio stesso ad ordinare al cervello di ordinare alla gamba di spezzarsi quando cado dalla scala

Trovo che questo sia impossibile, in quanto in natura ogni cellula fa in modo di spendere quanta meno energia possibile. Dire quello che hai affermato tu è come dire che Zio Paperone voglia spontaneamente regalare un milione di $ a Paperino.
Se c'è una cosa che la natura fa di certo, è prendere la via più breve e facile ed economicamente più conveniente, dal punto di vista energetico, davanti ad ogni situazione. Inoltre, fosse anche vero quello che hai detto tu, come fa la gamba a spezzarsi in seguito a un ordine mandato dal cervello? Conosci forse qualche organo in grado di spostare singolarmente ogni singolo pezzetto dell'osso che si romperà?
Secondo: cosa fa un qualsiasi essere vivente? Cerca di conservare se stesso. Bene, se adesso io cado dalle scale, è una contraddizione dire che il mio inconscio ordini al cervello di ordinare al mio collo di rompersi, essendo proprio compito dell'inconscio preservarci di fronte a situazioni in cui il nostro io coscente non riesce a reagire prontamente. Non trovi?

[post233]

Carissimo Gamma Beta, per quanto le tue argomentazioni possano essere validissime in un altro contesto, devo ricordarti che non puoi usarle per confutare la mia tesi, per il semplice fatto che parti da presupposti che, a questo punto, non posso accettare come inequivocabilmente veri. Mi spiego meglio: per dimostrarmi che il cervello non è condizionato dall'inconscio e che non ordina alla gamba di spezzarsi usi il principio che afferma che ogni organo tende a risparmiare quanta più energia possibile, principio questo suggeritoti - ma che strano - dal cervello stesso. Non so a te, ma a me ciò sembra leggermente tautologico...

[desko]

Ieri sera stavo pensando a questo topic e sono arrivato alla convinzione che post233 abbia costruito un sistema assiomatico alternativo, ma che sembra consistente.
Ma, alla fin fine credo che sia un falso problema, almeno fino a quando qualcuno non scoprirà la realtà reale (,a lo sarà davvero?) come in Matrix.
Sto capendo meglio cosa intendi con convenzione e potrei anche arrivare a condividerlo, perché è la prima volta che parlo di queste cose con qualcuno che sa ragionare e non riesco a smontarlo.

Sono sempre più convinto della mancanza di incoerenze nella tua assiomatica (e forse si può anche dimostrare), ma per me rimane solo una questione astratta, teorica, "intellettualistica", che non c'entra nulla con la concretezza della mia vita.
Non so se anche per te è così, se invece no spiegami in che cosa ti influenza in concreto.

Comunque grazie per la discussione.

[post233]

Sono sempre più convinto della mancanza di incoerenze nella tua assiomatica (e forse si può anche dimostrare), ma per me rimane solo una questione astratta, teorica, "intellettualistica", che non c'entra nulla con la concretezza della mia vita.

In effetti, non c'è una vera e propria utilità pratica nella mia tesi, ma se ci pensi succede lo stesso anche in buona parte delle filosofie antiche. In ogni caso, ribadisco che non voglio demonizzare in alcun modo le convenzioni; in fondo, lo stesso Protagora sosteneva l'utilità della cosiddetta verità debole: nell'impossiblità di stabilire in modo univoco cosa fosse bene o male, ci si doveva comportare sempre e comunque nel modo più vantaggioso per la comunità, ovvero cercando - nell'impossiblità, nel nostro caso, di stabilire se la realtà che percepiamo sia una convenzione o meno - di sottostare il meglio possibile alle regole della convenzione stessa. Giusto per fare un esempio, anche se non siamo certi che la rottura di un femore causata dalla caduta da una scala sia dovuta all'oggettività o alle nostre menti, è comunque meglio evitare di fare prove pratiche per verificarlo .
In ogni caso, non ringraziare me, ringrazia Faust che ha aperto questo thread, che affronta un aspetto della matematica a mio parere interessantissimo. In quanto a me, mi fa sempre piacere affrontare discussioni di questo tipo.

[desko]

In conclusione (per quel che mi riguarda) il matematico che è in me ti da pienamente ragione su questa possibilità, ma aggiunge anche che allo stato attuale è il problema non si pone: è come se la realtà che ci sembra di percepire e quella che invece potrebbe essere sono in una stessa classe di equivalenza in cui noi non riusciamo a distinguere gli elementi.
Allora, io definisco realtà questa classe di equivalenza. E chiedersi in quale dei suoi elementi noi viviamo, senza avere modo di distinguerli, è una questione sterile.

quando ti chiedevo nel concreto cosa ti cambia non alludevo ad un'utilità, ma mi chiedevo se nel tuo modo di vivere, di relazionarti agli altri etc. c'è traccia di tutti questi ragionamenti.

[post233]

quando ti chiedevo nel concreto cosa ti cambia non alludevo ad un'utilità, ma mi chiedevo se nel tuo modo di vivere, di relazionarti agli altri etc. c'è traccia di tutti questi ragionamenti.

Beh, forse essere sufficientemente relativista mi ha aiutato (e credo possa aiutare tutti) ad acquisire una maggiore apertura mentale, dal momento che porta a ritenere dal principio tutte le tesi potenzialmente vere fino a prova contraria.

[post233]

allo stato attuale è il problema non si pone: è come se la realtà che ci sembra di percepire e quella che invece potrebbe essere sono in una stessa classe di equivalenza in cui noi non riusciamo a distinguere gli elementi.
Allora, io definisco realtà questa classe di equivalenza. E chiedersi in quale dei suoi elementi noi viviamo, senza avere modo di distinguerli, è una questione sterile.

Beh, in effetti non c'è la benché minima utilità pratica nel discuterne, a parte il fatto che un pacifico scambio di opinioni - come ho già spiegato nel mio messaggio precedente - può considerevolmente aiutare a prendere in considerazione differenti punti di vista e a diventare mentalmente più elastici.

[desko]

Beh, forse essere sufficientemente relativista mi ha aiutato

Io invece sono "pesantemente" non relativista, nel senso che sono convinto che la verità sia una sola ed oggettiva, non dipende dalla nostra interpretazione. Il fatto che non la conosciamo (né mai la conosceremo) interamente e quindi ci lanciamo in varie ipotesi è un'altra questione.
Credo che la verità sia un punto di accumulazione della conoscenza, ma non vi appartiene.
Una nuova teoria scientifica sostituisce quella vecchia se approssima meglio la realtà (tu diresti "l'immagine che abbiamo della realtà").
L'ipotizzare un mondo alla Matrix va in questa direzione? (ma forse laquestione è mal posta se on addirittura improponibile)

[post233]

L'ipotizzare un mondo alla Matrix va in questa direzione?

Beh, non necessariamente, anche se io la vedo così.

[Iron_Man]

Ho letto i vostri messaggi precedenti ed ora vorrei esporvi il mio modo di vedere le cose. Premetto due cose:
non scarto nessuna ipotesi
dubito di tutto
Dimostro riprendendo il pensiero di Cartesio che esisto:
1)Le definizioni sono assiomi e perciò considerate vere
2) Io dubito di ogni cosa
3) Ciò di cui non dubito, perché non si può dubitare, deve essere essenzialmente (frase un po’ infelice però riassuntiva)
4) L’unica cosa di cui non dubito è del fatto che sto dubitando
5) Io esisto come essere capace di dubitare, non so ancora di preciso cosa sono o come sono o dove sono o con chi sono, però so che io in qualche forma esisto.
6) Dubitare implica il fatto che penso, infatti dubitare significa mettere in relazione, esaminare, tratte conclusioni ecc…
7) Sono una cosa capace di pensare e applico questa mia capacità, cioè penso
8 ) Vediamo quali altre capacità posseggo, oltre a pensare io conosco (almeno) tutto ciò che conosco; nel senso che io so come si fa a correre in un sistema nel quale vigono le leggi fisiche come la gravitazione universale, $ v=\frac{s}{t} $ …, so anche come si gioca a briscola, conosco la matematica che ho studiato, la storia, la letteratura…Notare bene: affermo che conosco queste cose e non che faccio queste cose.
9) Ho individuato due capacità entrambe attuate: penso e conosco. Non so né come faccio a pensare o a conoscere né da cosa nascano, però so che sono in grado sia di pensare che di conoscere.

Prometto che appena ho tempo posto la seconda parte; intanto vi prego di espormi tutte le critiche e\o domande che vi vengono in mente.

[post233]

8 ) Ho individuato due capacità entrambe attuate: penso e conosco. Non so né come faccio a pensare o a conoscere né da cosa nascano, però so che sono in grado sia di pensare che di conoscere.

Prometto che appena ho tempo posto la seconda parte; intanto vi prego di espormi tutte le critiche e\o domande che vi vengono in mente.

Beh, se guardiamo le cose da un punto di vista prettamente filosofico, i casi sono due:
a) L'uomo sa pensare e conoscere, come sostiene anche la tua dimostrazione;
b) L'uomo non sa pensare né conoscere, e la tua dimostrazione giunge ad una conclusione opposta proprio in virtù della spiacevole verità che gli uomini, utenti del forum compresi, non sono in grado di "cogitare" e dunque neanche di elaborare teoremi.

[post233]

b) L'uomo non sa pensare né conoscere, e la tua dimostrazione giunge ad una conclusione opposta proprio in virtù della spiacevole verità che gli uomini, utenti del forum compresi, non sono in grado di "cogitare" e dunque neanche di elaborare teoremi.

Si noti oltretutto che, se una tesi del genere fosse vera, noi in questo momento non staremmo pensando, ma
a) Staremmo pensando o immaginandoci di pensare (assurdo perché allora saremmo in grado di pensare e, sempre per citare Aristotele, saremmo degli dei );
b) Qualcuno ci starebbe inculcando da sempre a nostra insaputa pensieri non elaborati da noi, che noi pensiamo senza pensarci troppo su (scusate il patetico gioco di parole ).
Non so a voi, ma a me ciò sembra un pochetto inquietante, anche perché quest'unica grande entità pensante sarebbe la responsabile di tutti i mali del mondo ( ecco chi incolpare dell'elezione di Berlusconi !). E, quel che è più strano, sarebbe essa stessa, in questo momento, a suggerirmi di insultarla in questo post...dunque l'entità pensante è pure masochista. Interessante...
P.S.: Iron_Man, non pensare alle boiate che sto scrivendo - ripeto, il mio vecchio pusher è in ferie - e posta al più presto la seconda parte della dimostrazione, sono ansioso di leggerla!

[Giggles]

perchè parlare della matematica anzichè parlare di matematica?







"Metaphysica sunt, non leguntur"

[post233]

Perché è del tutto naturale, per chi usa la matematica come strumento risolutivo, chiedersi prima o poi cosa essa sia in realtà e da dove derivi.