quando la fisica non ha riscontri nel reale...

Meccanica, termodinamica, elettromagnetismo, relatività, ...
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claudiothe2nd
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Messaggio da claudiothe2nd »

Matteo_89 ha scritto:Probabilmente mi sbaglierò ma c'è chi la pensa come me: Jearl Walker, nel suo libro il "Luna Park della Fisica" a pagina 27 e 229 scrive: (ciito testualmente) "La forza d'attrito sulle gomme non dipende dall'area di contatto con l'asfalto, così una gomma larga sarà efficace quanto una stretta . Se le gomme slittano sulla superficie, come accade nelle corse di accelerazione, allora le gomme larghe hanno il vantaggio di avere una maggior superficie da riscaldare e quindi hanno una minor probabilità di sciogliersi (il coefficiente d'attrito viene ridotto fortemente quando la gomma si scioglie)."
:?

sarà che non sei l'unico a pensarla così, ma come ti avevo detto prima, il fenomeno in questione non riguarda solo le alte velocità, e si riscontra comunque anche a freddo (appena partiti)...
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gennarob86
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Messaggio da gennarob86 »

Matteo_89 ha scritto:Probabilmente mi sbaglierò ma c'è chi la pensa come me: Jearl Walker, nel suo libro il "Luna Park della Fisica" a pagina 27 e 229 scrive: (ciito testualmente) "La forza d'attrito sulle gomme non dipende dall'area di contatto con l'asfalto, così una gomma larga sarà efficace quanto una stretta . Se le gomme slittano sulla superficie, come accade nelle corse di accelerazione, allora le gomme larghe hanno il vantaggio di avere una maggior superficie da riscaldare e quindi hanno una minor probabilità di sciogliersi (il coefficiente d'attrito viene ridotto fortemente quando la gomma si scioglie)."
claudiothe2nd:ok, per le alte velocità ci siamo, ma anche nelle biciclette si nota la differenza; hai mai provato la differenza tra una bici da corsa e una citybike? ti assicuro che quella da corsa basta poco e sei per terra.. e li la patina di cui parli non entra in gioco a queste velocità..
Secondo me in questo caso le ruote più larghe danno più stabilità per una questione di equilibrio proprio come accade in un piedistallo dove tanto più grande è il basamento tanto il piedistallo sarà più stabile. (La forza peso applicata al baricentro deve cadere sopra alla superficie d'appoggio e ruote più larghe aumentano tale superficie quindi per piccoli sbilanciamenti è più probabile non cadere)
gennarob86: ciò deve essere inteso con l'approssimazione che valga tanto piu quanto piu la superficie è ideale.
Che cosa intendi per superficie ideale?
il tuo amico walker ha scritto un sacco di stupidaggini.... hehehe!!!!
cmq a proposito della superficie ideale, volevo perfezionare questo concetto: la superficie ideale che segue la legge dell'attrito "indipendente dall'area di contatto", è una superficie, certamente scabrosa o liscia, ma INDEFORMABILE. il pneumatico è deformabile e si comporta nel modo di cui ho parlato prima.... non è ovviamente una cosa che penso io, ma uno studio effettuato da ingegneri! ne ha parlato mauro coppini a nuvolari, ne ho parlato col mio professore di tecnica dei trasporti.....
gennarob86
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Messaggio da gennarob86 »

claudiothe2nd ha scritto:
gennarob86 ha scritto:cmq claudio ci siamo????
ascolta, non sono del tutto scemo... :wink:
intendevo dire che più la gomma scende nei buchetti più grip ci dovrebbe essere.
ma se hai il doppio della superfice, hai il doppio di buchetti da riempire, e questo ci viene in vantaggio, ma hai la metà di pressione su ogni singolo tassello unitario, quindi dovresti riscontrare che la gomma penetra nel singolo buco meno profondamente (se la relazione è lineare, la metà).
e quindi il "doppio" e la "metà" si annullano (scusa il linguaggio).

comunque secondo me se la gomma penetra di più, ha anche più grip...intuitivamente..no? ..lo stai negando con basi fisiche esistenti o intuitivamente?

in ogni caso complimenti, sei il primo che in anni di domande (questa domanda) mi porta un'argomentazione su cui ha senso discuterne!! :)
ti ringrazio, cmq segui questo ragionamento:

-i tasselli si trovano in regime di attrito statico finchè non entrano completamente nel buco, dopodichè la forza è tale che iniziano a scivolare.

-con 50 tasselli, se applico 400 kg di forza essi entrano completamente nei buchi; se applico 500 kg di forza, non ce la fanno piu a mantenere, e iniziano a scivolare (la ruota perde grip, ovvero ho fatto la curva troppo veloce)

-con 100 tasselli, se applico gli stessi 400 kg di forza, succede che come dici tu essi entrano per metà nei buchi... allora essi entreranno completamente solo se applico 800 kg di forza!!!! e perderanno aderenza con carichi ancora maggiori... quindi posso fare la curva molto piu velocemente..
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Matteo_89
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Messaggio da Matteo_89 »

claudiothe2nd: comunque secondo me se la gomma penetra di più, ha anche più grip...intuitivamente..no? ..lo stai negando con basi fisiche esistenti o intuitivamente?
Non ho la presunzione di negare quello che avete esposto fino ad ora. E' solo che non credo che ciò che ho scritto sia una stupidaggine. Probabilmente la teoria mia e del signor Walker è valida solo quando si raggiungono alte velocità e le ruote cominciano a sciogliersi.
Allo stesso tempo, come avete detto voi, ruote fredde e rigide, non assicurano stabilità, mentre ruote un po' più morbide, come avete descritto, aumentano l'attrito. Infatti prima delle corse spesso le ruote delle auto vengono riscaldate.

Mi sento di contraddirvi solo quando dite che la formazione della patina, ad alte velocità, non fa diminuire il coefficiente d'attrito o addirittura che a alte velocità la patina non si formi.
gennarob86
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Messaggio da gennarob86 »

Matteo_89 ha scritto:
claudiothe2nd: comunque secondo me se la gomma penetra di più, ha anche più grip...intuitivamente..no? ..lo stai negando con basi fisiche esistenti o intuitivamente?
Non ho la presunzione di negare quello che avete esposto fino ad ora. E' solo che non credo che ciò che ho scritto sia una stupidaggine. Probabilmente la teoria mia e del signor Walker è valida solo quando si raggiungono alte velocità e le ruote cominciano a sciogliersi.
Allo stesso tempo, come avete detto voi, ruote fredde e rigide, non assicurano stabilità, mentre ruote un po' più morbide, come avete descritto, aumentano l'attrito. Infatti prima delle corse spesso le ruote delle auto vengono riscaldate.

Mi sento di contraddirvi solo quando dite che la formazione della patina, ad alte velocità, non fa diminuire il coefficiente d'attrito o addirittura che a alte velocità la patina non si formi.
allora, ti cotraddico ancora una volta e confuto l'esistenza di questa faNTOMATICA PATINA (i miei colleghi ingegneri gia laureati inorridiscono...)

-ruote piu morbide hanno piu grip perchè penetrano piu nell'asfalto, garantendo non piu attrito per natura chimica, bensì attrito per deformazione meccanica.

-ruote piu calde sono piu morbide

-l'alta velocità non influisce sulla temperatura delle gomme affatto, perchè sia a 300 kmh che a 20 kmh, lo scorrimento relativo tra gomma e asfalto è nullo.

-con l'alta velocità, nelle vetture ordinarie (cioè non le special car come le ferrari), si viene a creare una certa portanza che alleggerisce la vettura di qualche quintale, diminuendo il grip che come sappiamo dalla fisica, è ovviamente proporzionale alla componente normale della forza peso (e quindi alla massa).
quest'ultimo punto, ti spiega perfettamente cio che tu volevi spiegare in altri modi (anzi, che il SIGNOR WALKER voleva spiegare) 8)
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claudiothe2nd
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Messaggio da claudiothe2nd »

gennarob86 ha scritto: ti ringrazio, cmq segui questo ragionamento:

-i tasselli si trovano in regime di attrito statico finchè non entrano completamente nel buco, dopodichè la forza è tale che iniziano a scivolare.

-con 50 tasselli, se applico 400 kg di forza essi entrano completamente nei buchi; se applico 500 kg di forza, non ce la fanno piu a mantenere, e iniziano a scivolare (la ruota perde grip, ovvero ho fatto la curva troppo veloce)

-con 100 tasselli, se applico gli stessi 400 kg di forza, succede che come dici tu essi entrano per metà nei buchi... allora essi entreranno completamente solo se applico 800 kg di forza!!!! e perderanno aderenza con carichi ancora maggiori... quindi posso fare la curva molto piu velocemente..
claudiothe2nd ha scritto: ..se aumenta la superfice diminuisce la pressione di un singolo tassello unitario della ruota sull'asfalto, quindi la gomma penetra meno... a meno che tu non indenda che i "buchi" sono così piccoli che basta poca pressione per deformare la gomma a tal punto da riempirli..
ok, era proprio il chiarimento che ti avevo chiesto... quindi presupponi che il peso della macchina è maggiore di quella che servirebbe per riempire i buchi con ruote normali...

ok, direi che sei riuscito a convincermi! Grazie! :D
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gennarob86
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Messaggio da gennarob86 »

claudiothe2nd ha scritto:
ok, era proprio il chiarimento che ti avevo chiesto... quindi presupponi che il peso della macchina è maggiore di quella che servirebbe per riempire i buchi con ruote normali...

ok, direi che sei riuscito a convincermi! Grazie! :D
xò aspetta un attimo.... io x 400 kg oppure 800 kg(o se volete newton, che sono ovviamente valori di esempio, totalmente inventati), non intendo il peso della vettura in condizioni statiche, bensì intendo la forza con cui essa spinge sui pneumatici durante la percorrenza in curva.... ok??? sia chiaro :D

volevo aggiungere una cosa alla luce del modello che ho appena esposto (modello che purtroppo ha poco di matematico....)
quando le gomme sono lisce perchè si scivola di piu??? per il semplice fatto che esse diventano piu dure e meno in grado di penetrare nell'asfalto; e allora dopo che sono entrate x metà nell'asfalto, cioè con 400kg di carico, esse invece di continuare a penetrare completamente fino a 800kg, iniziano gia a scivolare a 450 kg.....
cmq mi fa piacere che sono riuscito a convincerti, e non so se hai letto che queste cose le ha dette il grande ingegner mauro coppini di nuvolari (grande giornalista tra l'altro) e me le ha confermate il mio prof di tecnica dei trasporti..... ciao!
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claudiothe2nd
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Messaggio da claudiothe2nd »

gennarob86 ha scritto: xò aspetta un attimo.... io x 400 kg oppure 800 kg(o se volete newton, che sono ovviamente valori di esempio, totalmente inventati), non intendo il peso della vettura in condizioni statiche, bensì intendo la forza con cui essa spinge sui pneumatici durante la percorrenza in curva.... ok??? sia chiaro :D
si, d'accordo... non stavo tenendo conto dei dati...

Grazie ancora! :wink:
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